Сообщений в теме: 184

[Alamut]

Для меня так затяжной метательный бой это лишь теория, не имеющая под собой доказательной основы. Даже если не брать в расчет вес пилума, и расстояние на которе он метался, то его устройство говорит само за себя, тонкий и длинный он загибался при попадании в цель, так что метнуть его обратно можно-было только поймав его на лету. Так как легионер имел при себе 2-3 штуки, то метательная часть боя для него не привышала 1-2 минуты.Возможен вариант, когда легион сформировав защитный строй, закидывал противника, стрелами и камнями, легкими дротиками и снарядами полевой артиллерии (скорпионы). Тем самым вынуждая противника пойти в атаку первым.А мнения историков что войска стояли и перекидывались дротиками ИМХО бред. Тут дело в принуждении к атаке противника, а не в том что ближний бой сильно утомителен. При правильном расходе сил можно очень долго физически работать, это только лентяи быстро устают. Не думаю что современный человек сравнится с выносливостью война древних времен, разве что спортсмен.

[attashe]

Ну по выносливости не знаю, но вроде современный человек в среднем выше, может и сильнее. Да и мнгочасовые битвы были, но не говорится же что, например, все враждующие отряды сражались все это время, я думаю, что когда на одном участке фронта бой уже утихал на другом он мог только начинаться, а потом с прибытием подкреплений начинался с новой силой, в то время как на другом участке уже бой закончился.

[Квентин]

По поводу такиики боя, то различия конечно были, особенно если сравнивать гоплитов и легионеров, но историки не пришли к единому мнению относительно того каккова была эта самая тактика. Недостаточно источников, чтобы судить об этом. Например о гоплитах говорят, что их бой это была толкотня щитами друг друга.

Без колющих?

Фехтования как такового не было.

Копьём сложно фехтовать, да.

У римлян же отмечают, что очень большое значение имел метательный бой и по времени он занимал куда больше рукопашного. Враги метали друг в друга пилумы, стрелы, камни, иногда схватываясь в рукопашном бою. Если враг от натиска не бежал, то атакующие возвращались на исходную и продолжался метательный бой.

Говорится о том, что битвы длились порой несколько часов. А для человека физически невозможно так долго вести рукопашный бой. Смена рядов - тоже не катит, так как принято считать, что это невозможный маневр в условиях контакта с противником.

Т. е. сменить ряды по свистку - это невозможный манёвр, а "вернуться на исходную" всем рядам во время рукопашной свалки - манёвр возможный...

• 0

Хочешь мира, готовься к войне. Корнелий Непот

Народ, не желающий кормить свою армию, вскоре будет вынужден кормить чужую. Наполеон I (Бонапарт)

Готовясь к битве при Гранике, Александр Македонский распорядился, чтобы македоняне плотно поужинали, выставивши все свои запасы, потому что завтра им предстоит угощаться вражескими.

Когда принесли Ксерксу аттические сухие винные ягоды, он сказал, что не будет есть их, купленные за деньги, а будет лишь тогда, когда завладеет рождающей их землёй.

• Наверх

[zaregaus]

Без колющих?

С колющими. Возможно из задних рядов.

Т. е. сменить ряды по свистку - это невозможный манёвр, а "вернуться на исходную" всем рядам во время рукопашной свалки - манёвр возможный...

Всем строем отойти назад, прикрываясь щитами - это несложно. А вот сменить ряды во время рукопашки - это высший пилотаж. Напомню, что этого мнения придерживаются люди профессионально изучающие эпоху, а не по голливудским фильмам. И в этом аспекте (смена строя) я с ними согласен, так как лично мне тоже такой маневр представляется настолько трудным, что фактически его не выполнить.

Сообщение отредактировал Веталь: 14 июля 2012 - 22:15

• 0

• Наверх

[Aleks_tkael]

...

В ответ предлагаю ИМХО хорошую статью, много чего проясняющую. ]]>http://www.fieldofba...a...cle&sid=400]]>

• 0

• Наверх

[Legionnaire]

Это обычное ополчение, которое воевало только при необходимости.

Прости, а о каком временном периоде мы говорим?
Я говорил о поздней Республике-ранней Империи. Там римская армия уже не была "обычным ополчением". Это было престижное профессиональное формирование, вступить в которое и без призыва было много желающих.

Всем строем отойти назад, прикрываясь щитами - это несложно. А вот сменить ряды во время рукопашки - это высший пилотаж.

Да, для этого требуется очень нехилая дисциплина и безоговорочное подчинение приказам. Чем легионеры и славились

Напомню, что этого мнения придерживаются люди профессионально изучающие эпоху, а не по голливудским фильмам

Ты опять говоришь за всех "людей, профессионально изучающих эпоху"?
Есть некоторые, которые поддерживают одну теорию, есть другие, которые поддерживают вторую, есть те, которые поддерживают третью... И все профессионально изучают

Сообщение отредактировал Веталь: 14 июля 2012 - 22:16

• 0

NON TAM PRAECLARVM EST SCIRE LATINE QVAM TVRPE NESCIRE
AVRVM RECLVDIT CVNCTA — Marcus Tullius Cicero
(Золото открывает всё)

PER ASPERA AD ASTRA — Lucius Annaeus Seneca
(Через тернии к звёздам)

• Наверх

[zaregaus]

Прости, а о каком временном периоде мы говорим?
Я говорил о поздней Республике-ранней Империи. Там римская армия уже не была "обычным ополчением". Это было престижное профессиональное формирование, вступить в которое и без призыва было много желающих.

Если говорить о раннем Риме - это ополчение (примерно до 2 века до н.э.). Если говорить о позднем - это профессиональная армия.

Да, для этого требуется очень нехилая дисциплина и безоговорочное подчинение приказам. Чем легионеры и славились

Тут не дисциплина нужна, а театральная постановка. Как в известном сериале Рим.

Ты опять говоришь за всех "людей, профессионально изучающих эпоху"?
Есть некоторые, которые поддерживают одну теорию, есть другие, которые поддерживают вторую, есть те, которые поддерживают третью... И все профессионально изучают

Согласен. Есть разные точки зрения, я же не говорю что та, которую я озвучил, - единственно правильная. Просто помимо тех статей я ничего более значимого и не нашел. Правда искал слабо. Но раз ты знаешь о подобных трудах - может дашь ссылку? Почитал бы.

Сообщение отредактировал Веталь: 14 июля 2012 - 22:17

• 0

• Наверх

[Вовик]

zaregaus, по поводу твоего замечания о других историках

А ты каким веришь? Просто интересно почитать другую точку зрения, которая также имеет аргументацию, как и те работы, на которые я дал ссылки.

-не надо далеко ходить. Там же есть статья ]]>http://xlegio.ru/anc...ov-litsios.html]]>
в которой подробно разбирается сабж, и вполне так здраво критикуется. И аргументация вполне убедительная.

Нажмите, чтобы прочитать

Автор, обосновывая свою концепцию, приводит для примера таких противников Рима, как сравнительно малоизученные полулегендарные армии вольсков, этрусков, самнитов, вся информация о которых исходит либо из уст малодостоверного Ливия, писавшего когда этих армий не было уже и в помине, либо черпается из данных археологических раскопок, которые не могут быть репрезентативны уже потому, что невозможно решить какие воины были вооружены данным видом оружия, и как они его применяли.Вместо того чтобы делать выводы на основании такой ненадёжной информации, не лучше ли воспользоваться для изучения римской тактики теми армиями, которые не только хорошо представлены различными памятниками материальной культуры, но и подробно освещены в литературе, как современниками, так и позднейшими исследователями? Прежде всего, это конечно эллинистические армии, которые являлись одним из главных противников Рима. Эллинистическая организация войск была широко распространена по всему Средиземноморью: Греция, Македония, Эпир, греческие колонии в Италии и Сицилии, государства Диадохов в Азии и, наконец, Карфаген обладали армиями построенными на единых принципах. В этих войсках большая часть пехоты образовывала глубокую фалангу пикинёров или копьеносцев и в бою полагалась на атаку сплочённой массой. Нам совершенно определённо известно, что македонские и греческие гоплиты не использовали широко метательное оружие, так как существуют и описания вооружения тяжеловооружённых воинов и примеры их действий в бою, начиная с Марафона и заканчивая Пидной.

Основной источник Жмодикова Тит Ливий делает несколько интересных замечаний о римской тактике в двух местах своей книги: когда он описывает осаду одной из македонских крепостей и в рассказе о сражении при Заме-Нарагарре. В первом эпизоде римлянам удалось создать большую брешь в стене, так что противники бились практически на открытой местности; македоняне построились плотной фалангой, а римляне атаковали их "когортами". Далее, пишет Ливий, бросаемые легионерами дротики не причинили противнику большого вреда, когда же дело дошло до мечей, римские воины не смогли прорубиться сквозь лес македонских сарисс и были вынуждены отойти. Необходимо отметить, что македоняне, защищая брешь, ограничивались пассивной обороной, так что казалось бы пришло время римлянам применить свою излюбленную тактику длительного стрелкового боя и лишь после нескольких часов обстрела дротиками атаковать поредевшую, неподвижную фалангу македонян, однако мы видим, что легионеры действуют в соответствии с традиционным представлением об их приёмах ведения боя – метают дротики, а затем атакуют с мечами. Во втором эпизоде, описывая столкновение римской и карфагенской фаланг в битве при Заме, Ливий говорит следующее о римских пехотинцах: они обрушиваются на противника всей тяжестью своего тела и оружия, проталкиваются щитом и плечом, задние шеренги давят на передние; хотя мечи прямо не упоминаются, однако, ясно, что всё это возможно лишь в рукопашном бою с использованием холодного оружия.

Во время 3-й Македонской войны Эмилий Павел планировал одно из нападений, исходя из того, что противник (македонские наёмники): "впотьмах… не сможет целиться и окажутся бесполезными все его дроты и стрелы, а в рукопашной схватке дело решает меч, и тут римский воин всегда выйдет победителем".

Сообщение отредактировал Вовик: 14 июля 2012 - 15:45

[zaregaus]

zaregaus, по поводу твоего замечания о других историках

-не надо далеко ходить. Там же есть статья ]]>]]>http://xlegio.ru/anc...ov-litsios.html]]>]]>
в которой подробно разбирается сабж, и вполне так здраво критикуется. И аргументация вполне убедительная.

Почитал. Немного не понравилось начало статьи, где приводится теоретический бой гоплитов с легионерами. Мол пытающиеся вести метательный бой римляне удирают, а гоплиты их догоняют и давят. Во-первых утверждение о том, что метательный бой занимал важную часть вовсе не означает, что это был единственный вариант боя. Рукопашные схватки всегда были, и по общему мнению обоих авторов они были непродолжительными. Непродолжительными не потому что кто-то обращался в бегство, а потому что войска отходили на исходные, отдыхали, воодушевлялись и снова бросались в бой. В промежутках ведя метательную перестрелку. Во-вторых греческие гоплиты не могли быстро передвигаться, преследуя якобы отступающих римлян, поскольку греческое построение было малоподвижным, в отличие от манипулярного построения римлян. Ну и в-третьих автор этой критической статьи приводит в пример вооружение самнита-гладиатора, показывая что это вооружение для ведения ближнего боя, мол все самниты также были вооружены. Но гладиатор - это боец-индивидуалист, у него и вооружение будет соответствующим.


А вот цитата по ссылке Aleks_tkael

«Большинство исследователей уже признали, что в пехотных столкновениях происходили паузы, и затишья, во время которых уставшие воины могли отдохнуть, и могла произойти смена линий. Я пойду еще дальше, и буду утверждать, что такие периоды затишья были стандартным состоянием этих столкновений, когда дисциплинированные войска периодически совместно переходили в наступление на различных участках фронта, в то время как варварские воины так же бросались в отдельные атаки, увлекаемые наиболее храбрыми бойцами в своих рядах. После короткой рукопашной схватки одна из сторон отходила назад на «безопасную дистанцию» и на данном участке фронта снова наступала стабильность. Последовательность таких успешных локальных оттеснений противника могло привести к общему оттеснению противника, которое упоминается в источниках, а для римлян будет возможность сменить линии своей пехоты. Только после того как одна из сторон «сломается», ее противник преодолеет естественную осторожность и бросится вперед, что бы начать резню»

• 0

• Наверх

[Монархiстъ]

Что то сомневаюсь комрады, что вы бы предпочли стоять под градом копий и дротиков, нежели пойти в рукопашную. Так как при обстреле шанс умереть от тебя вообще никак не зависит, и страшно должно быть не меньше рукопашки. В рукопашном же бою как и в драке происходит огромный выброс адреналина а это утраивает силы, боль чувствуется слабее в разы, а главное в рукопашном бою ты уже сам своим умением и отвагой вершишь свои шансы на жизнь. Лично я бы предпочёл бы рукопашный бой.Про варваров же кстати тоже читал, что многие племена во время битвы бросали копья во врага, и сами тут же с мечами и топорами устремлялись в рукопашную? дабы успеть вступить в бой с только что смятённым обстрелом противником...