Сообщений в теме: 184

[Aleks_tkael]

Раз уж зашел разговор о Полибии, вот замечательная статья, в которой в том числе рассматривается вопрос о его достоверности.]]>http://www.xlegio.ru...-tactics-bc4-2/]]>Тут же очень подробно рассматривается роль рукопашного и метательного боя в республиканской армии.В догонку вот еще одна статья, в целом на ту же тему.]]>http://www.fieldofba...a...cle&sid=400]]>

Сообщение отредактировал Aleks_tkael: 20 июля 2012 - 12:17

[Legionnaire]

Разговор по кругу опять... Полибий врал, а легионеры по пять часов кидали во врагов из ниоткуда возникающие тонны пилумов...

[Teirim]

Вот у меня в связи с спорами о метательном бое римлян возник вопрос. Почему тогда такие приверженцы стрелкового вооружения, расчитывающие в основном на подавление врага снарядами в римской армии активно не использовали луки для этих целей. Стрелять можно дальше, набрать тучу стрел проще чем дротики\пилумы. Зачем таскать с собой дротики, да еще и надеяться на подбор вражеских, если проще и эффективнее использовать лук и стрелы.

[nnn900]

Раз уж зашел разговор о Полибии, вот замечательная статья, в которой в том числе рассматривается вопрос о его достоверности.]]>]]>http://www.xlegio.ru...-tactics-bc4-2/]]>]]>Тут же очень подробно рассматривается роль рукопашного и метательного боя в республиканской армии.В догонку вот еще одна статья, в целом на ту же тему.]]>]]>http://www.fieldofba...a...cle&sid=400]]>]]>

После прочтения статьи Жмодикова (по первой ссылке), очень интересно почитать описания битв, например в "Записках о галльской войне" Цезаря ]]>http://www.gumer.inf...cezar/index.php]]>Ход сражения предстаёт совсем другим, особенно если обращать внимание на детали.

Вот у меня в связи с спорами о метательном бое римлян возник вопрос. Почему тогда такие приверженцы стрелкового вооружения, расчитывающие в основном на подавление врага снарядами в римской армии активно не использовали луки для этих целей. Стрелять можно дальше, набрать тучу стрел проще чем дротики\пилумы. Зачем таскать с собой дротики, да еще и надеяться на подбор вражеских, если проще и эффективнее использовать лук и стрелы.

Потому, что во первых, чтобы научиться стрелять из лука хорошо, нужно гораздо больше времени, которого нет у земледельца, то есть массовую армию так не создашь, во вторых легкая стрела просто будет застревать в щите противника или отскакивать, ну и рукопашную же совсем никто не отменял, просто похоже она происходила реже и не по всему фронту битвы, а пользоваться луком и большим щитом одновременно затруднительно.

Сообщение отредактировал nnn900: 20 июля 2012 - 12:55

• 0

• Наверх

[Teirim]

Потому, что во первых, чтобы научиться стрелять из лука хорошо, нужно гораздо больше времени, которого нет у земледельца, то есть массовую армию так не создашь, во вторых легкая стрела просто будет застревать в щите противника или отскакивать, ну и рукопашную же совсем никто не отменял, просто похоже она происходила реже и не по всему фронту битвы, а пользоваться луком и большим щитом одновременно затруднительно.

Согласен, конечно, что в республиканской армии обучать стрельбе из лука было проблематично. Просто удивителен сам факт - если армия направлена на стрельбу - надо искать более эффективные методы, все таки метать пиллум на 30-40 метров - это тоже не жук чихнул, быстро такому не научишься. Ну а на счет щитов - т.к. доспех античности явно проигрывал в степени защиты средневековому использование стрел было ло бы логичным. Все таки сторонники стрелковой тактики упирают на то, что дротики уничножали большей частью живую силу врага, нежели портили его щиты.

Сообщение отредактировал Teirim: 20 июля 2012 - 13:23

• 0

i7 8700
Gigabyte GTX1070 Gaming 1 8gb
16 Gb Ram DDR4 
SSD Plextor M5Pro 128 Gb

Asus tuf z370 gaming

• Наверх

[Legionnaire]

После прочтения статьи Жмодикова (по первой ссылке), очень интересно почитать описания битв, например в "Записках о галльской войне" Цезаря ]]>http://www.gumer.inf...cezar/index.php]]>Ход сражения предстаёт совсем другим, особенно если обращать внимание на детали.Потому, что во первых, чтобы научиться стрелять из лука хорошо, нужно гораздо больше времени, которого нет у земледельца, то есть массовую армию так не создашь, во вторых легкая стрела просто будет застревать в щите противника или отскакивать

Ну и в третьих, стрел можно взять в тридцать раз больше, чем пилумов Которые через пару минут закончатся

• 0

NON TAM PRAECLARVM EST SCIRE LATINE QVAM TVRPE NESCIRE
AVRVM RECLVDIT CVNCTA — Marcus Tullius Cicero
(Золото открывает всё)

PER ASPERA AD ASTRA — Lucius Annaeus Seneca
(Через тернии к звёздам)

• Наверх

[nnn900]

Ну и в третьих, стрел можно взять в тридцать раз больше, чем пилумов Которые через пару минут закончатся

Ну во первых не факт, что в полевых сражениях использовали самые длинные и тяжёлые пилумы, об этом в статье тоже есть, так же у Ливия метательные снаряды называются очень по разному, вполне возможно, что пилум был не единственным типом дротика для легионера.А по поводу , что можно взять больше, так во время поздней империи подобное произошло, когда пилум вытеснили более легкие снаряды, такие как плюмбата ]]>http://ancientrome.r...tm?a=1304202373]]>Реконструкция ]]>http://s39.radikal.r...8fa61b5cc71.jpg]]>

• 0

• Наверх

[Aleks_tkael]

Касательно расхода боеприпасов, то тут вы явно в Рим переиграли. В реальности метать дротики и т.п. могли только первые два(изредка три) ряда. Кроме того, всегда был подвоз боеприпасов(об этом упоминают и Ливий и Цезарь).

...

Во первых: Обучить владению луком - дело не тривиальное. Так скажем в средневековой европе только Англия могла выставлять корпуса лучников, с качественной подготовкой. Это достигалось за счет длительной обязательной(йомены обязанны были тратить минимум один день в неделю на тренировки с раннего детства) подготовкой. И англичане к этому пришли не за одно столетие. Второе: дротик универсальнее. Тот же Ливий неоднократно упоминал об использовании метательных дротиков в качестве копий, коими легионеры оборонялись от кавалерии. Кроме того, стрела не может выводить из строя щиты, а дротик вполне способен на это. Не говоря уже о специально продуманным для этой цели пилумом. Третье: не смотря на то что, для римской республиканской армии метательный бой был главенствующим, все же чаще всего рукопашный бой имел место. В таком разрезе, действительно было выгоднее перед атакой метнуть дротики, рассеяв вражеский строй, давая преимущество при натиске. А бой чаще всего на этом самом первом натиске и заканчивался. Четвертое: в античности крайне мало кто умел производить качественные, убойные луки. С такими народами( сарматы, скифы, парфяне, армяне) римляне встретились уже после того, как их тактика и стратегия были созданны, проверенны и отточенны.

Сообщение отредактировал Adasyg: 20 июля 2012 - 15:04
Флейм

• 0

• Наверх

[cheremis]

Во первых: Обучить владению луком - дело не тривиальное. Так скажем в средневековой европе только Англия могла выставлять корпуса лучников, с качественной подготовкой. Это достигалось за счет длительной обязательной(йомены обязанны были тратить минимум один день в неделю на тренировки с раннего детства) подготовкой. И англичане к этому пришли не за одно столетие.

Казань могла выставить (по русским летописям) луговых черемис 20000 и 12000 горных черемис (искусных лучников - лучших лучников в Казанском ханстве) . Также обучались с раннего детства . злолютыми ратниками их зовёт Казанский летописец . После падения Казани ещё 30 лет сопротивлялись колонизации (после служили наёмниками в Украине ,в Польше , в Московии , в Турции и даже в Молдавии .

Сообщение отредактировал cheremis: 20 июля 2012 - 14:12

• 0

Чемпион России по Сёгуну 2 , аватар 2на2 2011 г. Победитель Кубка наций 2008 г. по Риму , на этом форуме , создатель Кубка наций в 2007 .

• Наверх

[Aleks_tkael]

Казань могла выставить (по русским летописям) луговых черемис 20000 и 12000 горных черемис (искусных лучников - лучших лучников в Казанском ханстве) . Также обучались с раннего детства . злолютыми ратниками их зовёт Казанский летописец . После падения Казани ещё 30 лет сопротивлялись колонизации (после служили наёмниками в Украине ,в Польше , в Московии , в Турции и даже в Молдавии .

Ну, тут конечно моя ошибка. Надо было писать не в европе, а в западной европе.

• 0

• Наверх