Сообщений в теме: 169

[Merch_Lis]

Царь_Саша,

Да как раз вроде бы вполне достигнут консенсус, что скорее всего был такой проповедник Йешуа ха-Ноцри, возглавлявший одну из мелких сект пацифистского толка в Иудее в начале 1 в. н. э. Однако, расстояние от него, вполне исторической личности, до того, что сделали из него потом, много веков спустя, космически огромно. Равно как и учение Йешуа космически далеко от того, что сегодня понимается под христианством всеми возможными его ответвлениями. Если бы Йешуа зашел в современные церкви, то вряд ли бы понял, что там происходит, кому или чему там молятся и, вообще, во что все эти люди верят. Это тоже такой интересный пункт для размышления к вопросу о слепцах.

Это компромисс, к которому пришли историки-атеисты, признавшие вероятное существование самого Иисуса как человека. Тем не менее, нам неизвестно как научно доказанный факт, была ли эта "секта" массовой, как это описано в Евангелиях, и творил ли Иисус чудеса. Доказательства остались только словесные.

Мне правда не совсем понятно как можно относить себя к некой религии, прекрасно зная историю ее развития и составления текстов, однако, это уже личное дело каждого человека.

Лично я не считаю себя принадлежащим к официальным церквям наших дней, т.к. они, как было замечено ранее, существенно отличаются от того, чему положил начало сам Иисус и апостолы. Это так, к слову.

В общем, мое отношение к вере простое: пусть люди верят во что хотят, лишь бы не заставляли других поверить в предмет своего поклонения или пытались убедить других, что именно у них самый "правильный" Бог. Подобное, к сожалению, происходит повсеместно.

Это верно. И пусть верующих не обвиняют в глупости и наивности неверующие, что тоже происходит повсеместно (и доходило до насилия в прошлом). Это так, уже от меня.

Есть. Это аксиома. Доказательство не было рациональным - оно было экспериментальным, т.е. буквально проверили, развели руками и сказали - так есть. Это такая же аксиома как и законы Ньютона, теория относительности Эйнштейна. Существенное отличие аксиомы от веры: Аксиома - истина, очевидная сама по себе, не требующая доказательства.

Я просил не доказательств. Я просил причины. Стандартный ответ, который я получал раньше: "так природа захотела, а почему - не наше дело". Причины этого явления, насколько я знаю, неизвестны.

• 0

Spiritus super incarnum.

http://virink.com/Lisander6203 - моя галерея. Редко, но обновляется.

• Наверх

---

#92 Alias

Alias

Значний Радец

• 
• Шляхта
• 
• 5 056 сообщений

• Откуда:Київ, Україна
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; Weimarer Republik – Die Kampfbünde

Регистрация: 22.апр.06

Слава: 827

Отправлено 01 августа 2012 - 21:42

Fahaca,

Во-первых, мои "видения убедительны для меня. Во-вторых, чтобы разубедить меня, надо доказать, что мои видения ложны или, хотя бы, что это не "видения", а галлюцинации, чем-либо вызванные (в качестве косвенного опровержения).

Ну, мы вроде бы говорили об универсальном знании - том, что верно и для Коли, и для Пети - а не личных "воздушных замках"?
Далее, в чем состоит разница между "видениями" и "галлюцинациями"?

И что? Люди платили бы за "Перунову Силу" или "Благословения Ильи-Пророка", что это изменило бы? "Электроны бегут по проводам" - это такая же чушь, как "Перунова Сила", но типа вписывается в "научную картину бытия".

М-да...
«Перуны-громовержцы» - это самая примитивная, одна из наиболее ранних попыток познать и пояснить окружающую реальность. На этом этапе человек все окружающие его предметы и явления одушевляет и наделяет волей: если человек заблудился в лесу – это лес его забрал, если молния попала в кого-то – Перун/Зевс покарал, урожай не уродил – Деметра разгневалась и пр. Соответственно, почти все одушевленные и наделенные волей предметы и явления были для человека эдакими «божками», их старались задобрить, упросить, запугать:

Нажмите, чтобы прочитать

111. Происхождение религиозного культа.
Если мы перенесемся в эпохи, когда религиозная жизнь процветала сильнее всего, то мы встретимся с одним основным убеждением, которого мы теперь уже не разделяем, вследствие чего нам и закрыты раз навсегда все входы в религиозную жизнь: оно касается природы и общения с ней. В те эпохи люди еще ничего не знают о законах природы; ни для земли, ни для неба не существует никакой необходимости; время года, солнечный свет, дождь могут явиться и не явиться по усмотрению. Отсутствует вообще всякое понятие о естественной причинности. Когда гребут на судне, то это не работа, которая движет судно, а магическая церемония, посредством которой принуждают демона двигать судно. Все болезни и даже смерть суть результат магических воздействий. Заболевание и умирание никогда не происходят естественно; само представление о "естественном процессе" отсутствует – оно смутно намечается лишь у первых греческих философов, т.е. в очень позднюю эпоху человечества, в концепции Moira, властвующей над богами. Когда человек стреляет из лука, то в этом всегда еще участвует иррациональная рука и сила; если внезапно иссякают источники, то прежде всего думают о подземных демонах и их кознях; и если человек неожиданно падает и умирает, то причина этому – незримое воздействие божественной стрелы. В Индии (по Леббоку) столяр приносит жертвы своему молотку, топору и прочим орудиям; и точно так же относится брамин к перу, которым он пишет, солдат – к оружию, которым он пользуется на поле битвы, каменщик – к своей лопатке, пахарь – к своему плугу. Вся природа, по представлению религиозных людей, есть совокупность действий существ, обладающих сознанием и волей, огромный комплекс произвольностей. В отношении всех явлений вне нас недопустимо никакое заключение, что что-либо будет таким или иным, что что-либо должно наступить в том или ином случае; приблизительно достоверным и предвидимым является только человек; человек есть правило, природа есть отсутствие всякого правила – это суждение содержит основное убеждение, господствующее над первобытной, религиозно производительной культурой. Мы, современные люди, ощущаем прямо обратное: чем богаче человек сознает теперь свое внутреннее существо, чем многозвучнее его личность, тем сильнее действует на него равномерность природы; все мы, вместе с Гете, видим в природе великое средство к успокоению современной души, мы прислушиваемся к удару маятника на великих часах, тоскуя по тишине, покою и родине, мы как бы впиваем в себя эту равномерность и только через нее можем прийти к наслаждению самими собой. Некогда дело обстояло обратно: вспоминая о прежних, первобытных условиях жизни народов или наблюдая вблизи нынешних дикарей, мы находим, что они сильнейшим образом связаны законом, традицией: индивид почти автоматически подчинен закону и движется с однообразием маятника. Природа – непостижимая ужасная загадочная природа – должна представляться ему царством свободы, произвола, высшего могущества, как бы сверхчеловеческой ступенью бытия, или Богом. Каждый человек тех эпох и условий жизни чувствует, что от произвола природы зависит его существование, его счастье, счастье его семьи, государства, успех всех его предприятий: некоторые процессы природы должны для этого вовремя наступить, другие вовремя отсутствовать. Как можно влиять на этих ужасных незнакомцев, как можно укротить царство свободы? – так спрашивает он себя и боязливо исследует, нет ли каких-либо средств подчинить эти силы закону и обычаю и сделать их столь же закономерными, сколь закономерна его собственная жизнь. – Размышление людей, верующих в магию и чудеса, направлено на то, чтобы подчинить природу законам; и, коротко говоря, религиозный культ есть результат этого размышления. Проблема, которую ставят себе люди того времени, теснейшим образом примыкает к вопросу: как может более слабое племя все же диктовать законы более сильному, воздействовать на него, управлять его поведением (в отношении к более слабому племени)? Вспоминают прежде всего о самом невинном роде принуждения, который можно осуществлять, приобретая чью-либо склонность. Следовательно, мольбами и молитвами, покорностью, обязательством приносить постоянную дань и дары, льстивым славословием можно воздействовать также и на силы природы, поскольку тем самым добиваются их благосклонности: любовь связует и поддается связыванию. Тогда можно заключить договоры, причем обе стороны взаимно обязуются к известному поведению, дают залоги и обмениваются клятвами. Но гораздо существеннее род насильственного принуждения посредством магии и колдовства. Подобно тому как человек с помощью волшебника умеет вредить даже врагу, превосходящему его про силе, как любовное волшебство действует на расстоянии, так человек верит, что, несмотря на свою слабость, он способен воздействовать и на могущественных духов природы. Главное средство всякого колдовства состоит в том, чтобы овладеть чем-либо, что принадлежит соответствующему лицу, - его волосам, ногтями, кусочком пищи с его стола или даже его изображением, его именем. Имея такой аппарат, можно колдовать; ибо основная посылка гласит: ко всему духовному принадлежит нечто телесное; с помощью последнего можно связывать дух, вредить ему и уничтожать его; телесный элемент дает орудие, посредством которого можно овладеть духовным. И как человек влияет на другого человека, так он влияет и на всякого духа природы; ибо и последний обладает телесным началом, за которое его можно ухватить. Дерево и, по сравнению с ним, росток, из которого оно вырастает, - это загадочное сопоставление, по-видимому, доказывает, что в обеих формах воплотился один и тот же дух, то в большом, то в малом объеме. Внезапно покатившийся камень есть тело, в котором действует дух; если в одинокой роще лежит глыба, то представляется невозможным, чтобы ее принесла сюда человеческая сила; следовательно, камень сам пришел сюда, т.е. в нем приютился дух. Все, что имеет тело, доступно колдовству, стало быть, и духи природы. Если бог прямо связан своим изображением, то на него можно и прямо воздействовать (посредством лишения его жертвенной пищи, бичевания, заключения в оковы и т.п.). Китайцы низших классов, чтобы насильственно добиться благосклонности своего бога, оставившего их без помощи, связывают веревками его изображение, сбрасывают с пьедестала, влачат по улицам, вываливают в грязи и навозе; "собака ты, - приговаривают они, - мы поселили тебя в роскошном храме, мы красиво позолотили тебя, хорошо кормили, приносили тебе жертвы, а ты так неблагодарен!" Подобные же насильственные меры в отношении изображений святых и Божьей Матери, когда они не хотели исполнять своей обязанности во время эпидемий или засух, случались еще в этом столетии в католических странах.

Из всех этих колдовских действий возникли бесчисленные церемонии; и когда, наконец, хаос их стал слишком велик, их постарались упорядочить, систематизировать, так чтобы можно было, посредством соответственного выполнения системы процедур, обеспечить себе благоприятный исход всего течения явлений природы, главным образом великого годового круговорота. Смысл религиозного культа состоит в том, чтобы склонить и принудить природу к выгоде человека, т.е. внести в нее закономерность, которою она сама по себе не обладает; тогда как в настоящее время мы хотим познать закономерность природы, чтобы подчиниться ей. Словом, религиозный культ основан на представлениях о колдовском отношении человека к человеку; и колдун древнее священника. Но наряду с этим культ основан и на других, более благородных представлениях: он предполагает симпатическое отношение человека к человеку, наличность благожелательности, благодарности, внимания к просьбам, договор между врагами, обеспечение залогом, притязание на охрану собственности. Человек даже на очень низких ступенях культуры не стоит к природе в отношении бессильного раба, он не должен обязательно быть ее безвольным слугой; на греческой ступени религии, в особенности в отношении к олимпийским богам, выражается даже как бы сожительство двух каст, более знатной и могущественной и менее знатной, причем по своему происхождению они некоторым образом близки, принадлежат к одному роду и не должны стыдиться друг друга. Это есть благородная черта греческой религиозности.

(Фридрих Ницше. "Человеческое, слишком человеческое". Отдел третий: Религиозная жизнь)

Чем больше человек познает природу, тем меньше «божков» у него остается: и вот уже крестьяне поливают и удобряют землю – т.е. не упрашивают её о плодородии, а сами делают её плодородной. К «высшим силам» обращаются лишь в случаях собственного бессилия: так при засухе организовывали крестный ход чтобы вымолить дождь – сами крестьяне дождь «создать» не могут. Либо более современный пример: верующий сначала пьет лекарства, а когда уже не помогает, идет в церковь молится о здоровье – но ведь он все-таки изначально пытается использовать плоды науки?
Вообще, можно даже сказать, что ссылка на действие «метафизических сил» в тех случаях, когда научных знаний индивида недостаточно, - это тоже некий вид рационального осмысления явлений, эдакое «объяснение по умолчанию» (не знаем причин стука в углу – это, значит, домовой, барабашка или ещё кто). Но это объяснение «метафизическими силами» сразу отправляется в утиль как только находится более убедительное объяснение (выяснение природных закономерностей, открытие физических законов и т.п., либо в случае стука в углу – стучал на самом деле сосед). Собственно, данный факт доказывает доминанту научного знания над «действием метафизических сил» как объяснением того или иного явления.
Думаю, теперь ясно видно, почему «Перун-громовержец» - это никак не равноценная, а более примитивная ступень знаний по сравнению с «электроны бегут в проводах».

К слову, и христианство – как более совершенная система представлений о мироздании – отправило когда-то на свалку истории тот же греческий пантеизм с его космогонией.

Так может прекратим этот бездоказательный спор? Я уже устал от софистики.

Это совсем не софистика.
Как мне показалось, Вы не различаете (либо не хотите различать) рациональное знание (наука) от иррационального (вера). Собственно, я хочу прояснить для Вас эту разницу.

Я, в отличие от атеистов, прекрасно вижу и знаю, что обращение вызывают не логические доводы, а этические. Люди придут к Богу вслед за святым, а не вслед за богословом. Грешный священник отвратит гораздо больше народа, чем "фарфоровый чайник".

Как видим, Вы сами указываете, что для вопросов веры важнее не пояснение природы Бога, чудес и т.п. (т.е. попытки пояснить данные явления с позиции разума, пусть и религиозным человеком – богословом), а обращение проповедника к «сердцу» (чувствам, эмоциям людей) – здесь иррациональное в чистом виде.
Тут, по сути, и проходит граница между верующими и неверующими (как нерелигиозными людьми, а не «неверующими в Бога, но верующими в барабашек»): для первых милее иррациональное знание, для вторых – рациональное.
Поэтому (вернемся к тому месту, откуда начался наш диспут) говорить, что верующие и неверующие – и те и другие верят, только в разные вещи – это сродни тому, что «бегущий и небегущий – оба бегут, но по-разному». Но ведь во втором случае отсутствует само действие – бег.


Волхв,

Alias, возможно - никак? Либо стоит задуматься о переселении душ??

Переселении куда? В камни и деревья? Вроде как никто (ну, почти никто ) не заявляет, что в нем живет душа умершего когда-то человека.

Царь_Саша,

Просто наука идет на большее количество ступеней от тезиса, который принимается на веру. Но в ее основе - все равно тезисы, которые недоказуемы, т.е. по факту наука основывается на вере.

См. то, что я отвечал выше о "Перуне-громовержце" Фахаке.
Кроме того, тот самый компьютер, за которым Вы это написали, является плодом научных знаний. Собственно, мы видим даже на примитивном уровне "это можно потрогать", что "что-то все-таки в науке есть" ))))

Мы так же не видим необходимости существования н-ного количества законов физики, неизвестных нам, которые к взрыву привели - это мог сделать Бог. Для некоторых из законов, как например, притяжение противоположно зараженных частиц, причины неизвестны. Почему они притягиваются? Потому, что противоположно заряжены. Но это уже тавтология, масло тает, потому, что оно - масло. Причина то неизвестна... Ответ: Deus Vult.

"Необходимость существования законов физики" состоит хотя бы в том, что мы хотим понять "почему что-то к чему-то притягивается".
Далее, отсутствие в данный момент [научных] ответов на какие-то вопросы не говорит о бесполезности познания как такового - всегда будет что-то, о чем мы не знаем.
Так же ошибки и заблуждения науки в прошлом (а также в настоящем и будущем) тоже не есть довод в пользу того, чтоб опустить руки и бросить попытки "хоть что-то понять".
Что до "Deus Vult", то это, бесспорно, самый удобный ответ, когда сталкиваешься с чем-то неведомым ))))

Но не в таких количествах, и не так роскошно. И жить им надо не в дворцах.

Не совсем понял: кому "надо"? Им? Если б им оно было надо, они б так и жили.
Если это надо Вам - Ваше на то полное право: не живите в дворце.
Вообще, сейчас ещё церковь и не особо жирует: десятину всем принудительно платить не надо и т.п.

Возможно. Психопат будет абсолютно уверен, что его мир - истинен, и нем даже будут присутствовать какие-то законы. А краткие проблески реальности он будет считать за видения, которые нельзя принимать на веру.

Я предполагаю, что IRL Вы воспринимаете мир вокруг себя как реальный, учитесь, едите, лечитесь, лишний раз не рискуете, а не восклицаете «Ах, все это сансара! Какая разница, что делать – это лишь сон и когда-то я проснусь»?
Если это так, то к чему это апеллирование к абсолютному релятивизму?

Некоторые верят, кстати. Хе-хе. Но это уже ведет к вопросу необходимости науки как таковой для счастья человечества, о чем я тоже писал.

Ну так... Разбейте компьютер, идите в лес, живите в избе, ходите в лаптях ))
Кто мешает?

Этот кто-то - Достоевский, если не ошибаюсь. "Раз Бога нет, то все дозволено". Многие верят потому, что верят. Я, к примеру, каким то пятым чувством ощущаю существование Бога. Не потому что мне хочется, не потому, что я желаю верить. Я просто верю, нет, даже не верю - чувствую.

Вообще я так глубоко – к Достоевскому – не лез, подразумевались достаточно приземленные высказывания некоторых наших СиЧевиков. )
Что до Достоевского, то его в данном случае можно сравнить с человеком, который первый раз едет в метро: земля зашаталась, невозможно устоять на ногах. Он жил в период, когда христианство в России начало давать первые серьезные трещины, и многие задавались вопросом: а что же будет, если не станет христианства с его ролью источника морали и т.п.
Как и с тем человеком, который первый раз проехался в метро, через некоторое время люди научились все-таки жить в новых условиях. И, как видим, несмотря на снижения градуса религиозности в обществе, «моральный Армаггедон» ещё не наступил.

Дух есть дух, и он, по моему мнению, "мыслит" (за неимением лучшего слова) всегда кристально ясно.

А вообще механизм работы духа, имхо, представить невозможно. Думаю, дух есть чистые эмоции в их высшем пике.

Т.е. получается, что сознание смертно, но бессмертен некий бессознательный «дух»? Но люди, интересуясь вопросами «жизни после смерти», в первую очередь обеспокоены вопросом: «Как? Неужели я, думающий, чувствующий, живущий в один момент просто перестану существовать? Это невыносимо!»
Как видим, людей беспокоит смертность именно своего сознания (вот г-н Fahaca рассуждает о рае как о вечном блаженстве от осознания правильности своего образа жизни в телесной оболочке). Естественно, человек после смерти не аннигилируется в ноль, а распадется на химические вещества – но успокоит ли это его страх перед смертью? Думаю, нет. Чем же лучше в случае бессмертия некой метафизической бессознательной части человека под названием «дух»?

Стрiлець, Saruman White,

Древние не были шизофрениками и мысль о том что есть такой дядька с белой бородой и грозящий нерадивому грешнику пальцем уверен вызвала бы и у них смех.

Вы не представляете: они верили даже в "дядек с головами ибисов и львов" ))

Стрiлець,

Вот интересно, о каком "боге" рассуждал Эпикур.
Христианства он не знал и знать не мог, иудейская племенная религия вряд ли его коснулась, сам он жил в обстановке сплошного политеизма, мягко говоря. Логично предположить погрешность в данном переводе. Я имею в виду, что здесь - не Бог - Творец, Создатель, как это понимаем мы христиане - сознательные и бессознательные тоже, а какие-то множественные "боги", или "один из богов" греческого пантеона.
К любому из них его рассуждение подходит. Спасителя же он просто не успел узнать, не дожил)))

Тогда эллинистический мир уже в основном отказался от пантеизма и пытался вылепить из Зевса некого главного (и единственного) Бога.
О таком Боге-Демиурге (лишенном сугубо человеческих черт типа мстительности и т.п. - чем славились "олимпийцы"), видимо, и идет речь.

[b]Царь_Саша,

А вообще, господа атеисты, у меня к вам вопрос. Вы что пытаетесь доказать? Что Бог не нужен?

Мне лично интересно поговорить, послушать мнение других людей.
Кроме того, я не согласен с утверждениями Фахаки о том, что "неверующие тоже верят, только наоборот", и попытался донести до него свою мысль по данному вопросу.

[b]barn,

В общем, мое отношение к вере простое: пусть люди верят во что хотят, лишь бы не заставляли других поверить в предмет своего поклонения или пытались убедить других, что именно у них самый "правильный" Бог. Подобное, к сожалению, происходит повсеместно.

Эт' точно ))

• 0

Больше не было богатых времен, и единственным, что было дешёвым, были объяснения профессоров и политиков; дешёвых и распространенных в массах, но не хороших. Так как от объяснения можно требовать, чтобы оно было понятным, но наука давно уже стала тайной наукой, а политика – тайной политикой, больше не доступной просто так для простого разума. То, что важничало тут как проблема с числами и чужими словами, это могло быть правдой или неправдой, но никто не мог это контролировать.

• Наверх

---

#93 Стрiлець

Стрiлець

Кошовий Осавул

• 
• Старшина
• 
• 6 022 сообщений

• Откуда:Світ Божий
• Прозвище:Странник
• Награды:

Регистрация: 01.фев.07

Слава: 484

Отправлено 01 августа 2012 - 22:05

Йешуа ха-Ноцри это на иврите , теперь понятно

Скорее, на арамейском?

Тогда эллинистический мир уже в основном отказался от пантеизма и пытался вылепить из Зевса некого главного (и единственного) Бога.О таком Боге-Демиурге (лишенном сугубо человеческих черт типа мстительности и т.п. - чем славились "олимпийцы"), видимо, и идет речь

Может быть. Хотя и маловероятно: поскольку интересовался он исключительно людьми, а не богами, и уж демиург ему тем более низачем не был нужен. А кто не нужен и неинтересен - о том и не говорят и не пишут)

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

---

#94 сталкер

сталкер

Джура

• 
• CиЧевик
• 
• 55 сообщений

• Откуда:Русь матушка

Регистрация: 26.сен.09

Слава: 0

Отправлено 01 августа 2012 - 22:49

[quote name='SHREDDER' date='Jul 28 2012, 15:01' post='796725']
Царь_Саша,

Самое непосредственное и 100%-ное.
Все мировые религии (имеется в виду вообще ВСЕ) основаны изначально на том что Боженька СОЗДАЛ Землю и жизнь на ней. И, любимый аргумент проповедников "откуда же появилась земная твердь и жизнь? Сама собой? Невозможно! Ее создал Бог!"

А получается что для создания планеты нужна только пыль и гравитация, а для создания жизни - правильный набор химических элементов и энергия. И время.
И чья то воля! Если создание солнечной системы рассматривать как само собирающийся конструктор, то просматривается некий разум.

• 0

• Наверх

---

#95 AEROSMITH

AEROSMITH

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 414 сообщений

• Откуда:Город волков
• Награды:

Регистрация: 08.окт.11

Слава: 28

Отправлено 01 августа 2012 - 23:15

Стрiлець, Вы разбираетесь в языках ?

Alias, почему Вы мешаете в одну кучу языческих богов и Бога фундаментальных религий ?, между ними общее только то что это однокоренные слова , суть же диаметрально противоположная

Сообщение отредактировал Bret Pitov: 01 августа 2012 - 23:06

• 0

• Наверх

---

#96 GamerZOG

GamerZOG

CiЧовий дiд

• 
• Сердюк
• 
• 4 708 сообщений

• Награды:
• Создатель:Call of Warhammer:TW

Регистрация: 18.июл.09

Слава: 254

Отправлено 01 августа 2012 - 23:25

Bret Pitov, позвольте но чем отличаются политеистические божества от монотеистического? "Однокоренные слова"? Ну-ну... Ладно, давайте так. Всякая религия "фундаментальна" для верящего в неё. Когда то иудаизм успешно конкурировал с другими религиями, но правила бал естественно эллинистическая вера. Распространившись с помощью расширяющейся Римской империи, вера в олимпийцев оказала влияние на все народы Европы, Средиземноморья, отчасти Индии. Скажем, Зевсу стали поклонятся германские племена после римских завоеваний, его же образ можно заметить у древних славян (вы ведь не будете всерьёз спорить что Перун тоже самое что и Юпитер?), и многих других народов Восточной Европы. В Индии после александрийского завоевания обнаружился Дионис. Именно с помощью Римской империи христианство так широко распространилось. И стало оно "фундаментальным" только путём массовой пропаганды и уничтожения конкурентов. Это исторические факты.Кстати, буддизм не получил развития в Индии и Китае именно из-за жёсткой конкуренции и отсутствия поддержки властей. А вот японский синтоизм был априори слабее...

Сообщение отредактировал Gamerzzz: 01 августа 2012 - 23:28

• 0

• Наверх

---

#97 AEROSMITH

AEROSMITH

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 414 сообщений

• Откуда:Город волков
• Награды:

Регистрация: 08.окт.11

Слава: 28

Отправлено 01 августа 2012 - 23:57

Gamerzzz, сначала прочитай внимательно вопрос , потом уже пиши ответ )))

• 0

• Наверх

---

#98 GamerZOG

GamerZOG

CiЧовий дiд

• 
• Сердюк
• 
• 4 708 сообщений

• Награды:
• Создатель:Call of Warhammer:TW

Регистрация: 18.июл.09

Слава: 254

Отправлено 02 августа 2012 - 00:11

Bret Pitov, может я чего то не понял?

Alias, почему Вы мешаете в одну кучу языческих богов и Бога фундаментальных религий ?

А далее

между ними общее только то что это однокоренные слова , суть же диаметрально противоположная

Исходя из вашего сообщения, мне показалось (нет, крестится не буду) будто вы считаете языческих богов и христианского бога абсолютно разными, хм, понятиями, которые нельзя рассматривать в одном ключе. Меня удивила последняя ваша фраза, про "противоположенную суть". Т.е. языческие боги по сути противоположены христианскому богу? Если я неправ, может поясните?

Сообщение отредактировал Gamerzzz: 02 августа 2012 - 00:19

• 0

• Наверх

---

#99 Стрiлець

Стрiлець

Кошовий Осавул

• 
• Старшина
• 
• 6 022 сообщений

• Откуда:Світ Божий
• Прозвище:Странник
• Награды:

Регистрация: 01.фев.07

Слава: 484

Отправлено 02 августа 2012 - 00:38

Стрiлець, Вы разбираетесь в языках ?

Bret Pitov, я могу утверждать только, что владею двумя языками. Во всех остальных - не стану говорить, что разбираюсь. Так, отдельные слова в мозгу хранятся зачем-то)))
По вопросу - я просто имел в виду напомнить, что в то время и в том месте иврит не был живым разговорным языком, он использовался уже только в богословии и обрядах. Разговорным же языком (и языком делопроизводства, кстати) был арамейский, также и греческий. Разве нет?

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

---

#100 Merch_Lis

Merch_Lis

CiЧовий дiд

• 
• Сердюк
• 
• 2 208 сообщений

• Откуда:Москва
• Награды:

Регистрация: 28.июн.10

Слава: 152

Отправлено 02 августа 2012 - 00:56

Не совсем понял: кому "надо"? Им? Если б им оно было надо, они б так и жили.
Если это надо Вам - Ваше на то полное право: не живите в дворце.
Вообще, сейчас ещё церковь и не особо жирует: десятину всем принудительно платить не надо и т.п.

Патриарху Кириллу, принявшему монашеский постриг, вообще не положено иметь ничего своего.
Существует завет нестяжательства, который попы злостно нарушают.
Христианин должен подставлять вторую щеку под удар. Попы этого не делают, вместо этого они вопят "распни его" (образно выражаясь).

Я предполагаю, что IRL Вы воспринимаете мир вокруг себя как реальный, учитесь, едите, лечитесь, лишний раз не рискуете, а не восклицаете «Ах, все это сансара! Какая разница, что делать – это лишь сон и когда-то я проснусь»?
Если это так, то к чему это апеллирование к абсолютному релятивизму?

Меня время от времени озадачивает вопрос истинности моего восприятия мира, и верности поставленных предо мной целей. Это раз.
Мы говорим так же и о том, что для нас важнее - Вера или Наука. И тот и тот ответ может быть истинным - но нам не дано понять, какой именно.


Ну так... Разбейте компьютер, идите в лес, живите в избе, ходите в лаптях ))
Кто мешает?

Я пока слишком привязан ко всему этому, по той постой причине, что я среди этого вырос. Но если у меня будет любимый человек рядом, и возможность рисовать, я вполне готов. Без проблем.


Как и с тем человеком, который первый раз проехался в метро, через некоторое время люди научились все-таки жить в новых условиях. И, как видим, несмотря на снижения градуса религиозности в обществе, «моральный Армаггедон» ещё не наступил.

Разве? Оглянитесь вокруг)

Т.е. получается, что сознание смертно, но бессмертен некий бессознательный «дух»? Но люди, интересуясь вопросами «жизни после смерти», в первую очередь обеспокоены вопросом: «Как? Неужели я, думающий, чувствующий, живущий в один момент просто перестану существовать? Это невыносимо!»
Как видим, людей беспокоит смертность именно своего сознания (вот г-н [b]Fahaca[b] рассуждает о рае как о вечном блаженстве от осознания правильности своего образа жизни в телесной оболочке). Естественно, человек после смерти не аннигилируется в ноль, а распадется на химические вещества – но успокоит ли это его страх перед смертью? Думаю, нет. Чем же лучше в случае бессмертия некой метафизической бессознательной части человека под названием «дух»?

Тем что дух - это и есть сам человек, а не его физическая оболочка. Разум и чувства в чистом виде. Если воспринимать сознание как физический процесс происходящий в мозгу, то да, оно смертно. Если как "Я" в чистом виде, то я верю, что оно бессмертно.
А полное исчезновение, по моему мнению, далеко не так страшно. Ведь в случае если я исчезну, меня больше не будет - стало быть и мучаться я не буду. Ну исчезну и исчезну.

Исходя из вашего сообщения, мне показалось (нет, крестится не буду) будто вы считаете языческих богов и христианского бога абсолютно разными, хм, понятиями, которые нельзя рассматривать в одном ключе. Меня удивила последняя ваша фраза, про "противоположенную суть". Т.е. языческие боги по сути противоположены христианскому богу? Если я неправ, может поясните?

В общем то, да, противоположны. Олимпийцы (возьму их в качестве примера), как и все остальные Боги греческой мифологии - не творцы, а лишь могущественные творения первозданного Порядка. И они занимаются в основном мирскими делами, они эгоистичны и человекоподобны, всеблагостью, как и всемогуществом тут и не пахнет.

Бог Христианский, как и Иудейский - Творец, и при этом он и есть все сущее. Кроме того, он всеблаг и всемогущ (ровно по причине, указанной выше - он и есть все сущее). Он - духовный корень, духовная составляющая всего. В отличие от материальных Олимпийцев, которые являются лишь частицей мира.

Сообщение отредактировал Царь_Саша: 02 августа 2012 - 00:59

• 0

Spiritus super incarnum.

http://virink.com/Lisander6203 - моя галерея. Редко, но обновляется.

• Наверх

---

---

• «
• Назад

• Страница 10 из 17
• 8
• 9
• 10
• 11
• 12

• Вперед
• »

Обратно в Разное [oффтопик]

• 
• 
• 

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Ответить цитируемым сообщениям     Очистить    

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II

1. СiЧъ Total WarS
2. → ШИНОК [общение]
3. → Разное [oффтопик]
4. Privacy Policy

• 
• Изменить стиль
  • Тёмный
  • Белый
  • Мобильный
• Помощь

Community Forum Software by IP.Board
Лицензия зарегистрирована на: СiЧь Total WarS

Войти

• У вас еще нет аккаунта? Зарегистрируйтесь сейчас!
• Имя или e-mail адрес:
• Пароль форума
  
  Я забыл свой пароль
• Запомнить меня
  Это не рекомендуется для публичных компьютеров
• Войти анонимно
  Не добавлять меня в список активных пользователей
• Privacy Policy

[Alias]

Fahaca,

Во-первых, мои "видения убедительны для меня. Во-вторых, чтобы разубедить меня, надо доказать, что мои видения ложны или, хотя бы, что это не "видения", а галлюцинации, чем-либо вызванные (в качестве косвенного опровержения).

Ну, мы вроде бы говорили об универсальном знании - том, что верно и для Коли, и для Пети - а не личных "воздушных замках"?
Далее, в чем состоит разница между "видениями" и "галлюцинациями"?

И что? Люди платили бы за "Перунову Силу" или "Благословения Ильи-Пророка", что это изменило бы? "Электроны бегут по проводам" - это такая же чушь, как "Перунова Сила", но типа вписывается в "научную картину бытия".

М-да...
«Перуны-громовержцы» - это самая примитивная, одна из наиболее ранних попыток познать и пояснить окружающую реальность. На этом этапе человек все окружающие его предметы и явления одушевляет и наделяет волей: если человек заблудился в лесу – это лес его забрал, если молния попала в кого-то – Перун/Зевс покарал, урожай не уродил – Деметра разгневалась и пр. Соответственно, почти все одушевленные и наделенные волей предметы и явления были для человека эдакими «божками», их старались задобрить, упросить, запугать:

Нажмите, чтобы прочитать

111. Происхождение религиозного культа.
Если мы перенесемся в эпохи, когда религиозная жизнь процветала сильнее всего, то мы встретимся с одним основным убеждением, которого мы теперь уже не разделяем, вследствие чего нам и закрыты раз навсегда все входы в религиозную жизнь: оно касается природы и общения с ней. В те эпохи люди еще ничего не знают о законах природы; ни для земли, ни для неба не существует никакой необходимости; время года, солнечный свет, дождь могут явиться и не явиться по усмотрению. Отсутствует вообще всякое понятие о естественной причинности. Когда гребут на судне, то это не работа, которая движет судно, а магическая церемония, посредством которой принуждают демона двигать судно. Все болезни и даже смерть суть результат магических воздействий. Заболевание и умирание никогда не происходят естественно; само представление о "естественном процессе" отсутствует – оно смутно намечается лишь у первых греческих философов, т.е. в очень позднюю эпоху человечества, в концепции Moira, властвующей над богами. Когда человек стреляет из лука, то в этом всегда еще участвует иррациональная рука и сила; если внезапно иссякают источники, то прежде всего думают о подземных демонах и их кознях; и если человек неожиданно падает и умирает, то причина этому – незримое воздействие божественной стрелы. В Индии (по Леббоку) столяр приносит жертвы своему молотку, топору и прочим орудиям; и точно так же относится брамин к перу, которым он пишет, солдат – к оружию, которым он пользуется на поле битвы, каменщик – к своей лопатке, пахарь – к своему плугу. Вся природа, по представлению религиозных людей, есть совокупность действий существ, обладающих сознанием и волей, огромный комплекс произвольностей. В отношении всех явлений вне нас недопустимо никакое заключение, что что-либо будет таким или иным, что что-либо должно наступить в том или ином случае; приблизительно достоверным и предвидимым является только человек; человек есть правило, природа есть отсутствие всякого правила – это суждение содержит основное убеждение, господствующее над первобытной, религиозно производительной культурой. Мы, современные люди, ощущаем прямо обратное: чем богаче человек сознает теперь свое внутреннее существо, чем многозвучнее его личность, тем сильнее действует на него равномерность природы; все мы, вместе с Гете, видим в природе великое средство к успокоению современной души, мы прислушиваемся к удару маятника на великих часах, тоскуя по тишине, покою и родине, мы как бы впиваем в себя эту равномерность и только через нее можем прийти к наслаждению самими собой. Некогда дело обстояло обратно: вспоминая о прежних, первобытных условиях жизни народов или наблюдая вблизи нынешних дикарей, мы находим, что они сильнейшим образом связаны законом, традицией: индивид почти автоматически подчинен закону и движется с однообразием маятника. Природа – непостижимая ужасная загадочная природа – должна представляться ему царством свободы, произвола, высшего могущества, как бы сверхчеловеческой ступенью бытия, или Богом. Каждый человек тех эпох и условий жизни чувствует, что от произвола природы зависит его существование, его счастье, счастье его семьи, государства, успех всех его предприятий: некоторые процессы природы должны для этого вовремя наступить, другие вовремя отсутствовать. Как можно влиять на этих ужасных незнакомцев, как можно укротить царство свободы? – так спрашивает он себя и боязливо исследует, нет ли каких-либо средств подчинить эти силы закону и обычаю и сделать их столь же закономерными, сколь закономерна его собственная жизнь. – Размышление людей, верующих в магию и чудеса, направлено на то, чтобы подчинить природу законам; и, коротко говоря, религиозный культ есть результат этого размышления. Проблема, которую ставят себе люди того времени, теснейшим образом примыкает к вопросу: как может более слабое племя все же диктовать законы более сильному, воздействовать на него, управлять его поведением (в отношении к более слабому племени)? Вспоминают прежде всего о самом невинном роде принуждения, который можно осуществлять, приобретая чью-либо склонность. Следовательно, мольбами и молитвами, покорностью, обязательством приносить постоянную дань и дары, льстивым славословием можно воздействовать также и на силы природы, поскольку тем самым добиваются их благосклонности: любовь связует и поддается связыванию. Тогда можно заключить договоры, причем обе стороны взаимно обязуются к известному поведению, дают залоги и обмениваются клятвами. Но гораздо существеннее род насильственного принуждения посредством магии и колдовства. Подобно тому как человек с помощью волшебника умеет вредить даже врагу, превосходящему его про силе, как любовное волшебство действует на расстоянии, так человек верит, что, несмотря на свою слабость, он способен воздействовать и на могущественных духов природы. Главное средство всякого колдовства состоит в том, чтобы овладеть чем-либо, что принадлежит соответствующему лицу, - его волосам, ногтями, кусочком пищи с его стола или даже его изображением, его именем. Имея такой аппарат, можно колдовать; ибо основная посылка гласит: ко всему духовному принадлежит нечто телесное; с помощью последнего можно связывать дух, вредить ему и уничтожать его; телесный элемент дает орудие, посредством которого можно овладеть духовным. И как человек влияет на другого человека, так он влияет и на всякого духа природы; ибо и последний обладает телесным началом, за которое его можно ухватить. Дерево и, по сравнению с ним, росток, из которого оно вырастает, - это загадочное сопоставление, по-видимому, доказывает, что в обеих формах воплотился один и тот же дух, то в большом, то в малом объеме. Внезапно покатившийся камень есть тело, в котором действует дух; если в одинокой роще лежит глыба, то представляется невозможным, чтобы ее принесла сюда человеческая сила; следовательно, камень сам пришел сюда, т.е. в нем приютился дух. Все, что имеет тело, доступно колдовству, стало быть, и духи природы. Если бог прямо связан своим изображением, то на него можно и прямо воздействовать (посредством лишения его жертвенной пищи, бичевания, заключения в оковы и т.п.). Китайцы низших классов, чтобы насильственно добиться благосклонности своего бога, оставившего их без помощи, связывают веревками его изображение, сбрасывают с пьедестала, влачат по улицам, вываливают в грязи и навозе; "собака ты, - приговаривают они, - мы поселили тебя в роскошном храме, мы красиво позолотили тебя, хорошо кормили, приносили тебе жертвы, а ты так неблагодарен!" Подобные же насильственные меры в отношении изображений святых и Божьей Матери, когда они не хотели исполнять своей обязанности во время эпидемий или засух, случались еще в этом столетии в католических странах.

Из всех этих колдовских действий возникли бесчисленные церемонии; и когда, наконец, хаос их стал слишком велик, их постарались упорядочить, систематизировать, так чтобы можно было, посредством соответственного выполнения системы процедур, обеспечить себе благоприятный исход всего течения явлений природы, главным образом великого годового круговорота. Смысл религиозного культа состоит в том, чтобы склонить и принудить природу к выгоде человека, т.е. внести в нее закономерность, которою она сама по себе не обладает; тогда как в настоящее время мы хотим познать закономерность природы, чтобы подчиниться ей. Словом, религиозный культ основан на представлениях о колдовском отношении человека к человеку; и колдун древнее священника. Но наряду с этим культ основан и на других, более благородных представлениях: он предполагает симпатическое отношение человека к человеку, наличность благожелательности, благодарности, внимания к просьбам, договор между врагами, обеспечение залогом, притязание на охрану собственности. Человек даже на очень низких ступенях культуры не стоит к природе в отношении бессильного раба, он не должен обязательно быть ее безвольным слугой; на греческой ступени религии, в особенности в отношении к олимпийским богам, выражается даже как бы сожительство двух каст, более знатной и могущественной и менее знатной, причем по своему происхождению они некоторым образом близки, принадлежат к одному роду и не должны стыдиться друг друга. Это есть благородная черта греческой религиозности.

(Фридрих Ницше. "Человеческое, слишком человеческое". Отдел третий: Религиозная жизнь)

Чем больше человек познает природу, тем меньше «божков» у него остается: и вот уже крестьяне поливают и удобряют землю – т.е. не упрашивают её о плодородии, а сами делают её плодородной. К «высшим силам» обращаются лишь в случаях собственного бессилия: так при засухе организовывали крестный ход чтобы вымолить дождь – сами крестьяне дождь «создать» не могут. Либо более современный пример: верующий сначала пьет лекарства, а когда уже не помогает, идет в церковь молится о здоровье – но ведь он все-таки изначально пытается использовать плоды науки?
Вообще, можно даже сказать, что ссылка на действие «метафизических сил» в тех случаях, когда научных знаний индивида недостаточно, - это тоже некий вид рационального осмысления явлений, эдакое «объяснение по умолчанию» (не знаем причин стука в углу – это, значит, домовой, барабашка или ещё кто). Но это объяснение «метафизическими силами» сразу отправляется в утиль как только находится более убедительное объяснение (выяснение природных закономерностей, открытие физических законов и т.п., либо в случае стука в углу – стучал на самом деле сосед). Собственно, данный факт доказывает доминанту научного знания над «действием метафизических сил» как объяснением того или иного явления.
Думаю, теперь ясно видно, почему «Перун-громовержец» - это никак не равноценная, а более примитивная ступень знаний по сравнению с «электроны бегут в проводах».

К слову, и христианство – как более совершенная система представлений о мироздании – отправило когда-то на свалку истории тот же греческий пантеизм с его космогонией.

Так может прекратим этот бездоказательный спор? Я уже устал от софистики.

Это совсем не софистика.
Как мне показалось, Вы не различаете (либо не хотите различать) рациональное знание (наука) от иррационального (вера). Собственно, я хочу прояснить для Вас эту разницу.

Я, в отличие от атеистов, прекрасно вижу и знаю, что обращение вызывают не логические доводы, а этические. Люди придут к Богу вслед за святым, а не вслед за богословом. Грешный священник отвратит гораздо больше народа, чем "фарфоровый чайник".

Как видим, Вы сами указываете, что для вопросов веры важнее не пояснение природы Бога, чудес и т.п. (т.е. попытки пояснить данные явления с позиции разума, пусть и религиозным человеком – богословом), а обращение проповедника к «сердцу» (чувствам, эмоциям людей) – здесь иррациональное в чистом виде.
Тут, по сути, и проходит граница между верующими и неверующими (как нерелигиозными людьми, а не «неверующими в Бога, но верующими в барабашек»): для первых милее иррациональное знание, для вторых – рациональное.
Поэтому (вернемся к тому месту, откуда начался наш диспут) говорить, что верующие и неверующие – и те и другие верят, только в разные вещи – это сродни тому, что «бегущий и небегущий – оба бегут, но по-разному». Но ведь во втором случае отсутствует само действие – бег.


Волхв,

Alias, возможно - никак? Либо стоит задуматься о переселении душ??

Переселении куда? В камни и деревья? Вроде как никто (ну, почти никто ) не заявляет, что в нем живет душа умершего когда-то человека.

Царь_Саша,

Просто наука идет на большее количество ступеней от тезиса, который принимается на веру. Но в ее основе - все равно тезисы, которые недоказуемы, т.е. по факту наука основывается на вере.

См. то, что я отвечал выше о "Перуне-громовержце" Фахаке.
Кроме того, тот самый компьютер, за которым Вы это написали, является плодом научных знаний. Собственно, мы видим даже на примитивном уровне "это можно потрогать", что "что-то все-таки в науке есть" ))))

Мы так же не видим необходимости существования н-ного количества законов физики, неизвестных нам, которые к взрыву привели - это мог сделать Бог. Для некоторых из законов, как например, притяжение противоположно зараженных частиц, причины неизвестны. Почему они притягиваются? Потому, что противоположно заряжены. Но это уже тавтология, масло тает, потому, что оно - масло. Причина то неизвестна... Ответ: Deus Vult.

"Необходимость существования законов физики" состоит хотя бы в том, что мы хотим понять "почему что-то к чему-то притягивается".
Далее, отсутствие в данный момент [научных] ответов на какие-то вопросы не говорит о бесполезности познания как такового - всегда будет что-то, о чем мы не знаем.
Так же ошибки и заблуждения науки в прошлом (а также в настоящем и будущем) тоже не есть довод в пользу того, чтоб опустить руки и бросить попытки "хоть что-то понять".
Что до "Deus Vult", то это, бесспорно, самый удобный ответ, когда сталкиваешься с чем-то неведомым ))))

Но не в таких количествах, и не так роскошно. И жить им надо не в дворцах.

Не совсем понял: кому "надо"? Им? Если б им оно было надо, они б так и жили.
Если это надо Вам - Ваше на то полное право: не живите в дворце.
Вообще, сейчас ещё церковь и не особо жирует: десятину всем принудительно платить не надо и т.п.

Возможно. Психопат будет абсолютно уверен, что его мир - истинен, и нем даже будут присутствовать какие-то законы. А краткие проблески реальности он будет считать за видения, которые нельзя принимать на веру.

Я предполагаю, что IRL Вы воспринимаете мир вокруг себя как реальный, учитесь, едите, лечитесь, лишний раз не рискуете, а не восклицаете «Ах, все это сансара! Какая разница, что делать – это лишь сон и когда-то я проснусь»?
Если это так, то к чему это апеллирование к абсолютному релятивизму?

Некоторые верят, кстати. Хе-хе. Но это уже ведет к вопросу необходимости науки как таковой для счастья человечества, о чем я тоже писал.

Ну так... Разбейте компьютер, идите в лес, живите в избе, ходите в лаптях ))
Кто мешает?

Этот кто-то - Достоевский, если не ошибаюсь. "Раз Бога нет, то все дозволено". Многие верят потому, что верят. Я, к примеру, каким то пятым чувством ощущаю существование Бога. Не потому что мне хочется, не потому, что я желаю верить. Я просто верю, нет, даже не верю - чувствую.

Вообще я так глубоко – к Достоевскому – не лез, подразумевались достаточно приземленные высказывания некоторых наших СиЧевиков. )
Что до Достоевского, то его в данном случае можно сравнить с человеком, который первый раз едет в метро: земля зашаталась, невозможно устоять на ногах. Он жил в период, когда христианство в России начало давать первые серьезные трещины, и многие задавались вопросом: а что же будет, если не станет христианства с его ролью источника морали и т.п.
Как и с тем человеком, который первый раз проехался в метро, через некоторое время люди научились все-таки жить в новых условиях. И, как видим, несмотря на снижения градуса религиозности в обществе, «моральный Армаггедон» ещё не наступил.

Дух есть дух, и он, по моему мнению, "мыслит" (за неимением лучшего слова) всегда кристально ясно.

А вообще механизм работы духа, имхо, представить невозможно. Думаю, дух есть чистые эмоции в их высшем пике.

Т.е. получается, что сознание смертно, но бессмертен некий бессознательный «дух»? Но люди, интересуясь вопросами «жизни после смерти», в первую очередь обеспокоены вопросом: «Как? Неужели я, думающий, чувствующий, живущий в один момент просто перестану существовать? Это невыносимо!»
Как видим, людей беспокоит смертность именно своего сознания (вот г-н Fahaca рассуждает о рае как о вечном блаженстве от осознания правильности своего образа жизни в телесной оболочке). Естественно, человек после смерти не аннигилируется в ноль, а распадется на химические вещества – но успокоит ли это его страх перед смертью? Думаю, нет. Чем же лучше в случае бессмертия некой метафизической бессознательной части человека под названием «дух»?

Стрiлець, Saruman White,

Древние не были шизофрениками и мысль о том что есть такой дядька с белой бородой и грозящий нерадивому грешнику пальцем уверен вызвала бы и у них смех.

Вы не представляете: они верили даже в "дядек с головами ибисов и львов" ))

Стрiлець,

Вот интересно, о каком "боге" рассуждал Эпикур.
Христианства он не знал и знать не мог, иудейская племенная религия вряд ли его коснулась, сам он жил в обстановке сплошного политеизма, мягко говоря. Логично предположить погрешность в данном переводе. Я имею в виду, что здесь - не Бог - Творец, Создатель, как это понимаем мы христиане - сознательные и бессознательные тоже, а какие-то множественные "боги", или "один из богов" греческого пантеона.
К любому из них его рассуждение подходит. Спасителя же он просто не успел узнать, не дожил)))

Тогда эллинистический мир уже в основном отказался от пантеизма и пытался вылепить из Зевса некого главного (и единственного) Бога.
О таком Боге-Демиурге (лишенном сугубо человеческих черт типа мстительности и т.п. - чем славились "олимпийцы"), видимо, и идет речь.

[b]Царь_Саша,

А вообще, господа атеисты, у меня к вам вопрос. Вы что пытаетесь доказать? Что Бог не нужен?

Мне лично интересно поговорить, послушать мнение других людей.
Кроме того, я не согласен с утверждениями Фахаки о том, что "неверующие тоже верят, только наоборот", и попытался донести до него свою мысль по данному вопросу.

[b]barn,

В общем, мое отношение к вере простое: пусть люди верят во что хотят, лишь бы не заставляли других поверить в предмет своего поклонения или пытались убедить других, что именно у них самый "правильный" Бог. Подобное, к сожалению, происходит повсеместно.

Эт' точно ))

[Стрiлець]

Йешуа ха-Ноцри это на иврите , теперь понятно

Скорее, на арамейском?

Тогда эллинистический мир уже в основном отказался от пантеизма и пытался вылепить из Зевса некого главного (и единственного) Бога.О таком Боге-Демиурге (лишенном сугубо человеческих черт типа мстительности и т.п. - чем славились "олимпийцы"), видимо, и идет речь

Может быть. Хотя и маловероятно: поскольку интересовался он исключительно людьми, а не богами, и уж демиург ему тем более низачем не был нужен. А кто не нужен и неинтересен - о том и не говорят и не пишут)

[сталкер]

[quote name='SHREDDER' date='Jul 28 2012, 15:01' post='796725']
Царь_Саша,

Самое непосредственное и 100%-ное.
Все мировые религии (имеется в виду вообще ВСЕ) основаны изначально на том что Боженька СОЗДАЛ Землю и жизнь на ней. И, любимый аргумент проповедников "откуда же появилась земная твердь и жизнь? Сама собой? Невозможно! Ее создал Бог!"

А получается что для создания планеты нужна только пыль и гравитация, а для создания жизни - правильный набор химических элементов и энергия. И время.
И чья то воля! Если создание солнечной системы рассматривать как само собирающийся конструктор, то просматривается некий разум.

[AEROSMITH]

Стрiлець, Вы разбираетесь в языках ?

Alias, почему Вы мешаете в одну кучу языческих богов и Бога фундаментальных религий ?, между ними общее только то что это однокоренные слова , суть же диаметрально противоположная

Сообщение отредактировал Bret Pitov: 01 августа 2012 - 23:06

[GamerZOG]

Bret Pitov, позвольте но чем отличаются политеистические божества от монотеистического? "Однокоренные слова"? Ну-ну... Ладно, давайте так. Всякая религия "фундаментальна" для верящего в неё. Когда то иудаизм успешно конкурировал с другими религиями, но правила бал естественно эллинистическая вера. Распространившись с помощью расширяющейся Римской империи, вера в олимпийцев оказала влияние на все народы Европы, Средиземноморья, отчасти Индии. Скажем, Зевсу стали поклонятся германские племена после римских завоеваний, его же образ можно заметить у древних славян (вы ведь не будете всерьёз спорить что Перун тоже самое что и Юпитер?), и многих других народов Восточной Европы. В Индии после александрийского завоевания обнаружился Дионис. Именно с помощью Римской империи христианство так широко распространилось. И стало оно "фундаментальным" только путём массовой пропаганды и уничтожения конкурентов. Это исторические факты.Кстати, буддизм не получил развития в Индии и Китае именно из-за жёсткой конкуренции и отсутствия поддержки властей. А вот японский синтоизм был априори слабее...

Сообщение отредактировал Gamerzzz: 01 августа 2012 - 23:28

[AEROSMITH]

Gamerzzz, сначала прочитай внимательно вопрос , потом уже пиши ответ )))

[GamerZOG]

Bret Pitov, может я чего то не понял?

Alias, почему Вы мешаете в одну кучу языческих богов и Бога фундаментальных религий ?

А далее

между ними общее только то что это однокоренные слова , суть же диаметрально противоположная

Исходя из вашего сообщения, мне показалось (нет, крестится не буду) будто вы считаете языческих богов и христианского бога абсолютно разными, хм, понятиями, которые нельзя рассматривать в одном ключе. Меня удивила последняя ваша фраза, про "противоположенную суть". Т.е. языческие боги по сути противоположены христианскому богу? Если я неправ, может поясните?

Сообщение отредактировал Gamerzzz: 02 августа 2012 - 00:19

[Стрiлець]

Стрiлець, Вы разбираетесь в языках ?

Bret Pitov, я могу утверждать только, что владею двумя языками. Во всех остальных - не стану говорить, что разбираюсь. Так, отдельные слова в мозгу хранятся зачем-то)))
По вопросу - я просто имел в виду напомнить, что в то время и в том месте иврит не был живым разговорным языком, он использовался уже только в богословии и обрядах. Разговорным же языком (и языком делопроизводства, кстати) был арамейский, также и греческий. Разве нет?

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Merch_Lis]

Не совсем понял: кому "надо"? Им? Если б им оно было надо, они б так и жили.
Если это надо Вам - Ваше на то полное право: не живите в дворце.
Вообще, сейчас ещё церковь и не особо жирует: десятину всем принудительно платить не надо и т.п.

Патриарху Кириллу, принявшему монашеский постриг, вообще не положено иметь ничего своего.
Существует завет нестяжательства, который попы злостно нарушают.
Христианин должен подставлять вторую щеку под удар. Попы этого не делают, вместо этого они вопят "распни его" (образно выражаясь).

Я предполагаю, что IRL Вы воспринимаете мир вокруг себя как реальный, учитесь, едите, лечитесь, лишний раз не рискуете, а не восклицаете «Ах, все это сансара! Какая разница, что делать – это лишь сон и когда-то я проснусь»?
Если это так, то к чему это апеллирование к абсолютному релятивизму?

Меня время от времени озадачивает вопрос истинности моего восприятия мира, и верности поставленных предо мной целей. Это раз.
Мы говорим так же и о том, что для нас важнее - Вера или Наука. И тот и тот ответ может быть истинным - но нам не дано понять, какой именно.


Ну так... Разбейте компьютер, идите в лес, живите в избе, ходите в лаптях ))
Кто мешает?

Я пока слишком привязан ко всему этому, по той постой причине, что я среди этого вырос. Но если у меня будет любимый человек рядом, и возможность рисовать, я вполне готов. Без проблем.


Как и с тем человеком, который первый раз проехался в метро, через некоторое время люди научились все-таки жить в новых условиях. И, как видим, несмотря на снижения градуса религиозности в обществе, «моральный Армаггедон» ещё не наступил.

Разве? Оглянитесь вокруг)

Т.е. получается, что сознание смертно, но бессмертен некий бессознательный «дух»? Но люди, интересуясь вопросами «жизни после смерти», в первую очередь обеспокоены вопросом: «Как? Неужели я, думающий, чувствующий, живущий в один момент просто перестану существовать? Это невыносимо!»
Как видим, людей беспокоит смертность именно своего сознания (вот г-н [b]Fahaca[b] рассуждает о рае как о вечном блаженстве от осознания правильности своего образа жизни в телесной оболочке). Естественно, человек после смерти не аннигилируется в ноль, а распадется на химические вещества – но успокоит ли это его страх перед смертью? Думаю, нет. Чем же лучше в случае бессмертия некой метафизической бессознательной части человека под названием «дух»?

Тем что дух - это и есть сам человек, а не его физическая оболочка. Разум и чувства в чистом виде. Если воспринимать сознание как физический процесс происходящий в мозгу, то да, оно смертно. Если как "Я" в чистом виде, то я верю, что оно бессмертно.
А полное исчезновение, по моему мнению, далеко не так страшно. Ведь в случае если я исчезну, меня больше не будет - стало быть и мучаться я не буду. Ну исчезну и исчезну.

Исходя из вашего сообщения, мне показалось (нет, крестится не буду) будто вы считаете языческих богов и христианского бога абсолютно разными, хм, понятиями, которые нельзя рассматривать в одном ключе. Меня удивила последняя ваша фраза, про "противоположенную суть". Т.е. языческие боги по сути противоположены христианскому богу? Если я неправ, может поясните?

В общем то, да, противоположны. Олимпийцы (возьму их в качестве примера), как и все остальные Боги греческой мифологии - не творцы, а лишь могущественные творения первозданного Порядка. И они занимаются в основном мирскими делами, они эгоистичны и человекоподобны, всеблагостью, как и всемогуществом тут и не пахнет.

Бог Христианский, как и Иудейский - Творец, и при этом он и есть все сущее. Кроме того, он всеблаг и всемогущ (ровно по причине, указанной выше - он и есть все сущее). Он - духовный корень, духовная составляющая всего. В отличие от материальных Олимпийцев, которые являются лишь частицей мира.

Сообщение отредактировал Царь_Саша: 02 августа 2012 - 00:59

• 0

Spiritus super incarnum.

http://virink.com/Lisander6203 - моя галерея. Редко, но обновляется.

• Наверх