Сообщений в теме: 169

[m12]

Только в язычестве отношения верующих с богами были сугубо меркантильными. В Христианстве верующие (хотя "меркантильных" тоже много, но они не "труъ") стремятся скорее приобщиться к Богу.

Все относительно. Что вы понимаете в данном случае под "меркантильностью"? Принцип: ты мне - я тебе? Я тебе молюсь, а ты мне урожай?
Скажите, но есть ли разница если мы обозначим это как: я тебе молюсь, а ты мне душевный покой и райские кущи? Мы ведь в данном случае говорим не о разнице в том какое место занимало то или иное божество в мироздании, а о том насколько вера (как ощущение человека) отличается в случае поклонения олимпийцам и богу в понимании христиан.

Ну и насчет меркантильности:

Лесные пожары в Томской области добрались до ее столицы - 24 июля на окраине города, в Тимирязевском лесничестве, загорелись 15-й и 16-й кварталы, сообщает "Интерфакс" со ссылкой на представителя мэрии Томска. По словам собеседника агентства, пожар уже локализован, и угрозы распространения огня нет.
Из-за пожара некоторые районы города затянуло смогом, однако смог от лесных пожаров стоит в городе не первую неделю: в Томской области около трех недель не было дождя. Несколько дней назад церковь при поддержке МЧС даже призвала людей провести молебен о бездождии, однако с тех пор площадь лесных пожаров только увеличилась - с приблизительно 4500 до 7846 гектаров.
По данным регионального управления МЧС России, по состоянию на утро 24 июля, в области действовало 36 лесных пожаров; 14 пожаров было локализовано за прошедшие сутки. Наибольшее количество пожаров в Каргасокском и Александровском районах - по семь.
Температура воздуха в Томской области составляет 30 - 35 градусов, и, как ожидается, в ближайшие дни погода не изменится.

"Меркантильность"?

• 0

• Наверх

[AEROSMITH]

Bret Pitov, я могу утверждать только, что владею двумя языками. Во всех остальных - не стану говорить, что разбираюсь. Так, отдельные слова в мозгу хранятся зачем-то)))
По вопросу - я просто имел в виду напомнить, что в то время и в том месте иврит не был живым разговорным языком, он использовался уже только в богословии и обрядах. Разговорным же языком (и языком делопроизводства, кстати) был арамейский, также и греческий. Разве нет?

Стрiлець, на сколько я знаю арамейский использовался в определённых социальных кругах торговцы , караванщики , ремесленники основная масса местного населения и духовенство разговаривала на иврите , про греческий сказать ни чего не могу ,просто не знаю . А вообще я по этой теме ни когда особо не загонялся , могу и ошибаться .

Сообщение отредактировал Bret Pitov: 02 августа 2012 - 17:56

• 0

• Наверх

[Merch_Lis]

Все относительно. Что вы понимаете в данном случае под "меркантильностью"? Принцип: ты мне - я тебе? Я тебе молюсь, а ты мне урожай?Скажите, но есть ли разница если мы обозначим это как: я тебе молюсь, а ты мне душевный покой и райские кущи? Мы ведь в данном случае говорим не о разнице в том какое место занимало то или иное божество в мироздании, а о том насколько вера (как ощущение человека) отличается в случае поклонения олимпийцам и богу в понимании христиан.

В Христианстве работает принцип "следуй заповедям" и получишь рай и т.п. - причем заповеди Нового Завета - говорят прежде всего об отношении с людьми и миром вокруг, а не с Богом. Т.е. тут нет такой "торговли". Некоторые еретики полагают даже, что неверующий/верующий во что либо иное спасется, если будет выполнять заповеди.А говоря о молебнах - это просьба, скорее, а не обмен "молитва - дождь". Не формат "я тебе овцу, а ты мне - дождь", а именно просьба.

"Меркантильность"?

Ну а вообще РПЦ сейчас невероятно далека от Бога и Его заповедей. Они твердят о том, что если не отпеть покойника за деньги - он не найдет спасения. О чем уж тут речь)

• 0

Spiritus super incarnum.

http://virink.com/Lisander6203 - моя галерея. Редко, но обновляется.

• Наверх

[Adasyg]

А приобщиться можно, идя по пути начертанному Христом. Все просто, если как следует подумать.

Ясно. Т.е. вам необходимо что бы путь вам начертали. Своим путём, значит, никуда не придёшь?

[Волхв]

А говоря о молебнах - это просьба, скорее, а не обмен "молитва - дождь". Не формат "я тебе овцу, а ты мне - дождь", а именно просьба.

Т.е. разумный бартер - это меркантильность?? Забавно.

[GamerZOG]

Bret Pitov,

потому что позиционируешь себя как знаток религиозной сферы

Мои знания преимущественно касаются реальной истории религий и их мифологии.

На фиг у строил этот экскурс в историю

Так форум исторический!

надо просто сравнить концепции языческих и фундаментальных религий и их представление о боге и на основе этого сделать заключение схожи они или различны

Концепции сравнить я мог без труда, но решил подойти с другой стороны. Я рассказал об "истории религии" с целью доказать несостоятельность понятия "фундаментальной религии". Также я рассматриваю не концепцию, а именно историю религиозного движения или организации. Почему? Потому что для меня не так важны религиозные идеи, так как люди и сообщества что их используют. Если проще, мне не так важно чем Яхве отличается от Зевса (хотя с точки мифологии это интересно). Люди верящие или в одного или в другого будут поступать похоже (молить, жертвовать, устраивать праздники почитания и проч.) С точки зрения наблюдателя, разницы между этими верующими нет. Это я и пытался сказать.

Сообщение отредактировал Gamerzzz: 02 августа 2012 - 20:55

[AEROSMITH]

Gamerzzz, видите ли концепция его не интересует, историю подавай а ведь одна из религиозных концепций повернула весь ход истории европейской цивилизации , а в месте с ней и мировой , и летоотчисление у нас ведётся от рождества одного из персонажей этой концепции .
А вообще вопрос остаётся открытым , жду от тебя сравнительный анализ к примеру христианской концепции и любой языческой по твоему выбору , коли ты утверждаешь что для тебя это как два пальца об асфальт .

Сообщение отредактировал Bret Pitov: 03 августа 2012 - 00:24

[Merch_Lis]

Ясно. Т.е. вам необходимо что бы путь вам начертали. Своим путём, значит, никуда не придёшь?

Я ответил на ваш, уважаемый Адасиг, вопрос - как возможно приобщиться к Богу, чьи пути неисповедимы. А теперь вы спрашиваете, возможно ли куда либо прийти своим путем) Вероятно возможно - но не к Богу.

• 0

Spiritus super incarnum.

http://virink.com/Lisander6203 - моя галерея. Редко, но обновляется.

• Наверх

[Стрiлець]

Царь_Саша
Так у Вас выходит, что Богу для связи с одними людьми необходимы посредники - другие люди)))

[Alias]

Стрiлець,

Может быть. Хотя и маловероятно: поскольку интересовался он исключительно людьми, а не богами, и уж демиург ему тем более низачем не был нужен. А кто не нужен и неинтересен - о том и не говорят и не пишут)

В его состоянии задумаешься и о боге, и о черте.

Это просто явления разного порядка. Причем, не только по масштабу, а и по содержанию. Как Мировой океан и лужи во дворе - не одно и то же содержат, если угодно такое сравнение. Именно в этом суть, то есть принципиальная разница. Любитель может повторять хоть еще сто раз, что этой разницы не признает там или не видит, да и пусть на здоровье. Когда будет надо - тогда увидит.

Опять «профессионал» прикрывается мистикой и отсылками к некоему необъяснимому-непознаваемому…

Вообще - взрослый человек, который заявляет, что не верит в Бога, похож на ребенка, который хвастает, что не боится буки.
Не помню точно, чье это)))

Тут вариантов больше, чем один:
1) ребенок боится буки, но хвастает тем, что не боится – это достойно презрения

2) ребенок пугается темноты и ночи (инстинктивно), но говорит, что буки нет и он его не боится, и не бежит к маме-папе в кровать под защиту, а остается спать в темной страшной комнате, чтобы превозмочь свой страх и доказать самому себе, что буки нет – это достойно уважения

Есть ещё один вариант кроме указанных: ребенок боится буки, открыто об этом заявляет папе-маме и не верит им, когда они говорят, что буки нету, пусть даже они показывают перепуганному дитю, что под кроватью пусто и в темноте ничего зловещего нет.

Кгм... как-то оно того... убедительно с точностью до наоборот. Это все равно как один человек пьет чай перед сном, другой - водку, а третий, к примеру, увлекается уринотерапией. Какая разница, что именно они пьют, главное - пьют...

Но во всех случаях он что-то пьет. А что - зависит от уровня культуры, интеллекта, условий в которых он живет, его ценностей, силы воли.

Bret Pitov,

Alias, почему Вы мешаете в одну кучу языческих богов и Бога фундаментальных религий ?, между ними общее только то что это однокоренные слова , суть же диаметрально противоположная

Я, возможно, открою страшную тайну, но «под вывеской» одной и той же религии разные типы людей могут верить в совершенно разные вещи, так что и «языческие боги», и «Бог фундаментальных религий» могут представать в разных обличиях.

К примеру, древние греки: возьмем две крайности – «философы» и «чернь».
«Чернь» верила в целый сонм богов – разной степени могущественности – а также всяких наяд, дриад, домовых и т.п. Каждый бог и божок отвечал за свое «царство» - море, лес, гром, дождь, плодородие земли и пр.
Богам поклонялись путем принесения жертв (быки и т.д.), а также всевозможных ритуалов, мистерий и прочее.
«Философы» же в основном отбросили политеизм: почитайте, к примеру, о том, как описывает Аристотель свой «первый двигатель»
"…И жизнь, без сомнения, присуща ему: ибо деятельность разума есть жизнь, а он есть именно деятельность: и деятельность его, как она есть сама по себе, есть самая лучшая и вечная жизнь. Мы утверждаем поэтому, что бог есть живое существо, вечное, наилучшее, так что жизнь и существование непрерывное и вечное есть достояние его".
Отсюда, как видим, уже рукой подать до христианского монотеизма.
В том же русле мысли и прочие его «коллеги по цеху»: демиург у Платона, эволюция Зевса в монотеистическое божество в эпоху эллинизма и т.п. О религиозных ритуалах они забыли ещё раньше.

Далее, даже если мы говорим о «религии черни», почитайте об орфизме – там уже серьезный закос в сторону монотеизма. Так что «верования древних греков» охватывают и политеизм, и монотезм, Зевс здесь – и один из множества языческих божеств, и бог монотеистических верований.

Теперь же рассмотрим христианство на наиболее знакомом нам примере – тех, кто хотя бы номинально называется «православными христианами».
Рассмотрим также две группы: условно – «верующие бабушки» и «верующие интеллектуалы».

«Верующие бабушки», по сути, вообще политеистичны: для них святые – в некоторой степени «младшие божества», отвечающие за свое «царство» (Николай Чудотворец – покровитель моряков, Георгий Победоносец – воинов, Пантелеймону молятся об исцелении и т.п.), их изображениям и останкам поклоняются. Сюда ещё добавим целый сонм ангелов и архангелов. Среди них Бог-отец и Бог-сын (про непонятный Святой Дух, которого представляют в виде «голубя» – как в церкви изображен – чаще всего забывают), конечно, же старшее божество (божества?). Чем не «наивный политеизм»? К слову, по этим причинам мусульмане считают католиков и христиан многобожцами и идолопоклонниками.
Богу и святым «верующие бабушки» совершают жертвоприношение: ставят свечки, дают деньги «на храм», соблюдают пост и т.п.

«Верующие интеллектуалы» считают суевериями церковные обряды и ритуалы, святых они считают всего лишь благочестивыми людьми, ангелов, сатану и чертей – поэтической абстракцией, ветхозаветные предания о сотворении мира и человека – не более, чем древними сказками (либо, к лучшем случае, убогой попыткой объяснить слишком сложные для разума древних людей явления), могут не верить в загробную жизнь. Собственно, из всего христианства у них остается вера в Бога как причину и смысл бытия, а также источник морали (в т.ч. и любви к ближнему). Конечно, воззрения «верующих интеллектуалов» могут в каждом отдельном случае отличаться друг от друга, но общая тенденция где-то такая. Стоит заметить, что люди эти часто искренне считают себя «православными христианами», хотя, окажись они в прошлом лет 500 назад и поделись своими представлениями с прочими православными, гореть им на всеочищающем костре как злостным еретикам )))

Между указанными двумя крайностями («верующие бабушки» и «верующие интеллектуалы») находится множество других видов веры в Бога и представлений об этом самом Боге. Так какое из этих представлений считать за эталон «Бога фундаментальных религий»?

Никто не спорит, что все развивается, и религиозные верования сейчас и 2000 лет назад – не одно и то же (даже, представьте, у иудеев), но общие черты в поклонении богам/Богу мы все же можем провести, как это видно хотя бы на приведенных выше примерах «типов верующих».

Царь_Саша,

Патриарху Кириллу, принявшему монашеский постриг, вообще не положено иметь ничего своего.
Существует завет нестяжательства, который попы злостно нарушают.
Христианин должен подставлять вторую щеку под удар. Попы этого не делают, вместо этого они вопят "распни его" (образно выражаясь).

Всю историю существования христианских церквей (во всяком случае, с того момента как христианство становилось «государственной религией») мы можем наблюдать это самое стяжательство (десятина, обширные монастырские земли и прочее).
Конечно, были и безупречные (с т.з. христианства) люди, но за то они и почитались как святые и блаженные (т.е. уникальные люди).
Во все времена мало кто подставлял под удар вторую щеку – видимо, настоящих христиан было катастрофически мало – наоборот, гораздо чаще «освящались боевые знамена».

Меня время от времени озадачивает вопрос истинности моего восприятия мира, и верности поставленных предо мной целей. Это раз.
Мы говорим так же и о том, что для нас важнее - Вера или Наука. И тот и тот ответ может быть истинным - но нам не дано понять, какой именно

Нет, Вы говорили о том, что вера и наука – суть одно: вера в Бога либо вера в научные гипотезы. Я с такой т.з. не согласен и указывал на различия между рациональным и иррациональным знанием.
Что до вопроса является ли наука благом, то понятие «благо» вообще субъективно и потому, конечно, нельзя делать общие утверждения о том, что «наука и её плоды – это безусловно благо для всех людей».

Разве? Оглянитесь вокруг)

Во времена Достоевского официально существовали публичные дома, проститутки были на полицейском учете и работали легально. Студенты (и даже вполне семейные люди) считали нормальным ходить по борделям – были б деньги. Конечно, это не было принято афишировать «в обществе».
В 17 веке во время «межконфессиональной» Тридцатилетней войны население Германии сократилось вдвое – пришлось даже многоженство временно разрешать.
Но, конечно, ранее все жили высокоморально и богобоязно, а сейчас – Содом и Гоморра )))

Тем что дух - это и есть сам человек, а не его физическая оболочка. Разум и чувства в чистом виде. Если воспринимать сознание как физический процесс происходящий в мозгу, то да, оно смертно. Если как "Я" в чистом виде, то я верю, что оно бессмертно.
А полное исчезновение, по моему мнению, далеко не так страшно. Ведь в случае если я исчезну, меня больше не будет - стало быть и мучаться я не буду. Ну исчезну и исчезну.

Так мучаются не после смерти, а до – от осознания, что «часики тикают» ))
ЗЫ А что такое «Я» в чистом виде?

Только в язычестве отношения верующих с богами были сугубо меркантильными. В Христианстве верующие (хотя "меркантильных" тоже много, но они не "труъ") стремятся скорее приобщиться к Богу.

Видимо, «труъ-христиан» очень немного, потому как, к примеру, многие верующие считают, что следовать заповедям нужно не просто «потому что это хорошо», а ради получения доступа в рай после Страшного суда.

В Христианстве работает принцип "следуй заповедям" и получишь рай и т.п. - причем заповеди Нового Завета - говорят прежде всего об отношении с людьми и миром вокруг, а не с Богом. Т.е. тут нет такой "торговли".

Э-э, да Вы только что назвали сугубо шкурную логику: следуй заповедям не потому, что всем сердцем их принял, а чтоб получить вознаграждение в виде рая.
К слову, у античных греков свои «Рай и Ад» тоже были.

А говоря о молебнах - это просьба, скорее, а не обмен "молитва - дождь". Не формат "я тебе овцу, а ты мне - дождь", а именно просьба.

А разве боги-олимпийцы обязаны были дать что-либо в обмен на жертву?
Но, конечно, в отличие от греческого политеизма, в христианстве нужно в жертву принести не овцу, быка (а иногда – и дочь), а скорее духовную жертву – свою гордость, т.е. самоунизиться, просить, признать себя грешным, недостойным – а для некоторых это намного ценнее ягненка или быка. В этом аспекте, несомненно, христианство более совершенная, более утонченная религия.