Гумилёв в какой книге про это пишет?Сорри я Гумилёва только "от Руси до России" читал там кратенько всё про монголов."новомодная" - я заметил. Как раз и спрашивал где кто нибудь обьясняет это всё дело. Очень интересно.Предлагаю тему:Нигде чётко не говорится о тяжёлой коннице монголов. Данные имеются с изображений и археологии. Стандартный тумен состоит из стандартных тысяч, сотен, десятков. Внимание вопрос: разделение тактически чётко на тяжёлую и лёгкую/среднюю конницу, приписываемое монголам предполагает что это должно быть отражено в организации армии. Между тем ничего такого вроде нет. Всё чётко делится на идентичные подразделения вплодь до десятка. Где здесь тяжёлая конница?"Рекорд" принадлежит Гумилёву - 15 тыс. во время похода на С\В Русь в 1237-38 г. Основная "новомодная" цифра - 30 тыс. ( или до 40 тыс максимум). Историки советского периода говорили о 140-150 тыс. Карамзин, Соловьёв - 300 тыс. Вот такой разброс !
Монголы
#51
Отправлено 16 января 2007 - 12:13
#52
Отправлено 16 января 2007 - 15:48
Именно там эта цифра и указана, емнип.Гумилёв в какой книге про это пишет?Сорри я Гумилёва только "от Руси до России" читал
Да, есть такая тенденция - оспорить почти всё, что доказали или пытались доказать историки советского периода. И иногда это доходит до смешного."новомодная" - я заметил. Как раз и спрашивал где кто нибудь обьясняет это всё дело. Очень интересно.
"Объяснить" все тонкости здесь не получится, надо самому серьёзно и глубоко интересоваться темой.
Респект. Тема действительно интересная и неоднозначная. ИМХО, деление на среднюю-тяжёлую конницу у монголов было, но вся она была "стреляющей" и потому различия в значительной степени невелировались. В период походов на Европу у монголов было много "союзных" контингентов, которые были слабее вооружены и одоспешены, а потому выполняли роль застрельщиков "первой волны". Монголы же берегли силы для решающего удара в сомкнутом строю с "шашками наголо" Про вооружение монголов можно почитать в сочинениях Г. Рубрука ( современник и очевидец) и некоторых других источниках.Нигде чётко не говорится о тяжёлой коннице монголов.
#53
Отправлено 16 января 2007 - 18:09
Ой была, была. Но непонятно, как был организован тумен. Видимо, при автонмном походе это как легион - автономное самодостаточное подразделение, с различными родами войск (точнее была лёгкая кавалерия, средняя и тяжёлая). Но в крупных армиях видимо формировались отдельные тумены лёгкой, средней и тяжёлой кавалерии.Нигде чётко не говорится о тяжёлой коннице монголов. Данные имеются с изображений и археологии. Стандартный тумен состоит из стандартных тысяч, сотен, десятков. Внимание вопрос: разделение тактически чётко на тяжёлую и лёгкую/среднюю конницу, приписываемое монголам предполагает что это должно быть отражено в организации армии. Между тем ничего такого вроде нет. Всё чётко делится на идентичные подразделения вплодь до десятка.
Где здесь тяжёлая конница?
Разницу между типами кавалерии очень хорошо описывают европейские путешественники-современники монголов, есть изображения многочисленные, есть находки вооружения.
Самое интересное, что именно панцирная монгольская кавалерия была самой тяжеловооружённой в Евразии в середине - 2й половине 13 века. Европе. И наличие луков у панцирников - под вопросом, хотя их в процентном отношении было немного.
'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> zenturion
Простите, но если взять русичей, сражавшихся в рядах монголов например в битве на Сайо, то вряд ли русс.дружинника можно посчитать плохо одоспешенным. Или хорезмийская кавалерия с их великолепными иранскими булатными доспехами. Или панцирная кавалерия чжурчженей. Собственно именно чжурчженская армия империи Северного Китая была взята за образец Чингизом...у монголов было много "союзных" контингентов, которые были слабее вооружены и одоспешены
Конституций - много, Закон Божий - один !
#54
Отправлено 16 января 2007 - 18:53
Я бы не сомневался. Монгол без лука - это как танк без пушки. Тем более, что современники пишут, что КАЖДЫЙ монгол должен был иметь в походе два-три лука или "по меньшей мере, один хороший"(с) Лук со стрелами много места не занимает, тем паче, если рядом два или три запасных коня.И наличие луков у панцирников - под вопросом, хотя их в процентном отношении было немного.
Высшей тактической единицей в монгольских войсках была "тысяча" и, вероятно, уже в ней было деление по вооружению. Я допускаю, что тумен мог состоять из разных по вооружению "тысяч", но "тумены лёгкой, средней и тяжёлой кавалерии"(с) - это из разряда "ненаучной фантастики". ИМХОНо в крупных армиях видимо формировались отдельные тумены лёгкой, средней и тяжёлой кавалерии
В источниках нигде не говорится, что русские сражались на р.Шайо на стороне монголов. Косвенные указания на "наихудших из христиан" не в счет, это могли быть и не русские вовсе.Простите, но если взять русичей, сражавшихся в рядах монголов например в битве на Сайо
Ход мысли, как говорится, понятен, но позволю себе высказать возражения. Основную массу вспомогательных контингентов в монгольких армиях( того же Бату, например) составляли кочевники, набранные от Байкала до Волги и очень сомневаюсь, что по вооруженю они могли превосходить собственно монголов. В конце-концов, кто был "в доме хозяин" и кто составлял "надежду и опору" монгольских ханов?!. Возможно, что какя-то часть хорезмийских наёмников после разгрома Хорезма уцелела и перешла в войска Чингизхна, но не думаю, что их было много. И прямых указаний на это в источниках я не помню. Наоборот, известна резня, устроенная монголами тюркам-перебежчикам под Самаркандом.Или хорезмийская кавалерия с их великолепными иранскими булатными доспехами. Или панцирная кавалерия чжурчженей
#55
Отправлено 16 января 2007 - 19:34
Опа , посмотрю. Как такая цифра не отложилась в мозгу?Именно там эта цифра и указана
Я вот как раз и интересуюсь. Я ж не напрягял обьяснить. Я спросил есть ли обьяснение где- то. Дайте наводку. Или такие мысли только по форумам гуляют? Что то издано на тему?"Объяснить" все тонкости здесь не получится, надо самому серьёзно и глубоко интересоваться темой.
Вот полк кирасиров и полк гусар- сразу видно различие, у монголов не видно, то что одни лучше вооружены другие похуже это видно, то что делятся на тяжёлую и среднюю не видно. По организации тумена все получаются средней конницей.деление на среднюю-тяжёлую конницу у монголов было, но вся она была "стреляющей" и потому различия в значительной степени невелировались. В период походов на Европу у монголов было много "союзных" контингентов, которые были слабее вооружены и одоспешены, а потому выполняли роль застрельщиков "первой волны". Монголы же берегли силы для решающего удара в сомкнутом строю с "шашками наголо" Про вооружение монголов можно почитать в сочинениях Г. Рубрука ( современник и очевидец) и некоторых других источниках.
Наличие лука у любого воина востока без вопросов ваабще здесь уж извините.И опят Вы пытаетесь рассказать про различия вооружения. Я со всем согласен. Вопрос было ли тактическое деление в бою на отряды тяжёлых ударников и тех кто предпочитал не подставлятся? Или панцирники это только личные нукеры знати и вообще особо не лезли в пекло без надобности, а всё решала средняя туменская конница.Разницу между типами кавалерии очень хорошо описывают европейские путешественники-современники монголов, есть изображения многочисленные, есть находки вооружения. Самое интересное, что именно панцирная монгольская кавалерия была самой тяжеловооружённой в Евразии в середине - 2й половине 13 века. Европе. И наличие луков у панцирников - под вопросом, хотя их в процентном отношении было немного.
Да, действительно как в военное время был организован тумен не ясно. Про тумен тяжёлой конницы Вы имхо загнули это многовато.Вот примерно как высказались на XlegioТумен административно делился с десятков и дальше сотни тысячи и т.д. При этом чётко прослеживается универсальность монгольских войск. Поэтому логично предположить что перераспределение по вооружению проводилось в масштабах сотни. То есть каждая сотня это такая же единица средней конницы, а внутри сотни перераспределяются десятки по уровню оснащённости. По моему логично. Потом союзники сражались своими туменами, а насильно завербованных распределяли по своим. Вот здесь и лочично выглядит что чужих в сотне отправляют на перестрелки. А свои прибарахлившиеся доспехом курят пока в сторонке. Слабая чась Вашей версии, что один раз перераспределив войска потом сложно дробить армию выделяя отряды для облав, отдельного действия и т.д. Проблем с этим не замечается вроде бы.Ой была, была. Но непонятно, как был организован тумен. Видимо, при автонмном походе это как легион - автономное самодостаточное подразделение, с различными родами войск (точнее была лёгкая кавалерия, средняя и тяжёлая). Но в крупных армиях видимо формировались отдельные тумены лёгкой, средней и тяжёлой
Что же именно прям такого у них что самые самые? Вроде всё как у всех.Самое интересное, что именно панцирная монгольская кавалерия была самой тяжеловооружённой в Евразии в середине - 2й половине 13 века. Европе.
То как использовались войска тамы и союзников говорит против их ценности/крутости имхо. Хорезмийская тяжёлая кавалерия ушла вместе с остатками армии. Набирались то местные товарищи. А панцирники это всегда элита:феодали, профессионалы, наёмники, рабы и т.д. Особо не понабираешь.В Венгрии не факт что дружина наша была. Говорится, про нашего перебежчика в одном месте, да то что дротиками Венгров закидывали. Вот вроде и все зацепки про Руссое войско. Может из хашара был перебежчик. Поправте если что.ЗЫ Пока писал пост zenturion запостил свой так что они во многом пересекаются.Сразу вопросПростите, но если взять русичей, сражавшихся в рядах монголов например в битве на Сайо, то вряд ли русс.дружинника можно посчитать плохо одоспешенным. Или хорезмийская кавалерия с их великолепными иранскими булатными доспехами. Или панцирная кавалерия чжурчженей. Собственно именно чжурчженская армия империи Северного Китая была взята за образец Чингизом...
Поясните. Тысяча это на уровне всей дружины крупного князя как то многовато для тактической единицы. Монголы славились тактической гибкостью а тысяча как то громоздко. Или Вы что имели ввиду? Сотня логичней имхо.Высшей тактической единицей в монгольских войсках была "тысяча"
Сообщение отредактировал Alish: 16 января 2007 - 19:44
#56
Отправлено 16 января 2007 - 20:03
Короче, похоже надо рыть в источниках или монографии соответствующие искать. Деление точно было , источники упоминают , но конкретно по тактическому применению "тяжей" и "легковесов" я чёт не помню..... Давно это было..... Помню , сидим с Субедеем.....Вопрос было ли тактическое деление в бою на отряды тяжёлых ударников и тех кто предпочитал не подставлятся?
#57
Отправлено 17 января 2007 - 13:14
Если вспомните пожалуйста подскажите. Скорее мы сами притягиваем за уши это всё. Смотрим какой серьёзный доспех, значит надо отряд штурмовиков для него не пропадать же такому добру.Что думаете?Деление точно было , источники упоминают
#58
Отправлено 19 января 2007 - 21:58
Поищите Джиованни дель Плано-Карпине ( Плано Карпини) " История монгалов " - там много чего интересного по вооружнию, доспехам , а также по стратегии и тактике монголов.Если вспомните пожалуйста подскажите
Вот интерсная ссылка:
Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 20 января 2007 - 17:52
#59
Отправлено 20 января 2007 - 17:46
1.Возможно, но не факт. Просто ну совсем он без надобности панцирной кавалерии - он стоит в тылах и ждёт часа, пока лёгкие и средние обрабатываю противника обстрелом и сабельными наскоками.Я бы не сомневался. Монгол без лука - это как танк без пушки. Тем более, что современники пишут, что КАЖДЫЙ монгол должен был иметь в походе два-три лука или "по меньшей мере, один хороший"(с) Лук со стрелами много места не занимает, тем паче, если рядом два или три запасных коня.
"тумены лёгкой, средней и тяжёлой кавалерии"(с) - это из разряда "ненаучной фантастики". ИМХО
2.Вы забываете хотя бы про тумен "бахадуров" Великого Хана - которые были именно избранными тяжеловооружёнными, это чётко фиксируется в источниках. Вероятно, что в крупнейших битвах с участием самого Чингиза были отдельные тяжёловооруж. негвардейские тумены.Про тумен тяжёлой конницы Вы имхо загнули это многовато.
3.Я говорил про трофеи, захваченные в ходе компаний против Империи Цинь и против Хорезмийского шахства. А их захватили очень много...QUOTEИли хорезмийская кавалерия с их великолепными иранскими булатными доспехами. Или панцирная кавалерия чжурчженей
Ход мысли, как говорится, понятен, но позволю себе высказать возражения. Основную массу вспомогательных контингентов в монгольких армиях( того же Бату, например) составляли кочевники, набранные от Байкала до Волги и очень сомневаюсь, что по вооруженю они могли превосходить собственно монголов. В конце-концов, кто был "в доме хозяин" и кто составлял "надежду и опору" монгольских ханов?!. Возможно, что какя-то часть хорезмийских наёмников после разгрома Хорезма уцелела и перешла в войска Чингизхна, но не думаю, что их было много. И прямых указаний на это в источниках я не помню
'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alish
4.Неучастие военначальника в бою расценивалось как труостьс и каралось по Ясе. Поэтому в общем то мы и видим много погибших знатных монголов, особенно при штурмах городов.Вопрос было ли тактическое деление в бою на отряды тяжёлых ударников и тех кто предпочитал не подставлятся? Или панцирники это только личные нукеры знати и вообще особо не лезли в пекло без надобности, а всё решала средняя туменская конница.
'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> AlishЧто же именно прям такого у них что самые самые? Вроде всё как у всех
Извините, но именно монгольские тяжеловооружённые всадники были самыми тяжелоодоспешенными воинами Евразии в 1й пол.-середине 13 века. Это надо просто анализировать картинки и комплекты вооружения, а у меня их под рукой нет. Но могу найти.Само понятие о тяжёлой коннице- это европейская терминология порождённая специфическим способом боя рыцарей. На востоке такого не было в принципе.
Ударная тактика конных копейщиков не использовалась на Востоке ? это Вы объясните например гулямам Саладина, так сокрушившим европейско-иерусалимских рыцарей при Тивериадском озере ещё в 1187 г., или расскажите тем же крестоносцам, погибшим в битве под Газой в 1244 г., которых разгромили конные копейщики Хорезма.
Конституций - много, Закон Божий - один !
#60
Отправлено 20 января 2007 - 18:28
Давайте всё же опираться на источники, а не на собственные домыслы. Источники здесь "единогласны".. Просто ну совсем он без надобности панцирной кавалерии
Далее. Вы забываете, что монголы постоянно устраивали грандиозные облавные охоты и какой монгол мог отказать себе в удовольствии пострелять дичь и показать свою удаль? Это просто НЕВОЗМОЖНО !
Ой, ой, ой ! Здесь Вам - "двойка"! Всё как раз наоборот ! Монгольским военачальникам строго запрещалось лезть в бой, они находились позади боевых порядков и руководили войсками. (Опять же - читайте источники!) И гибли монгольские военачальники очень редко! Известны случаи гибели темника Тукучара под Нишапуром, Кюлькана под Коломной, "царевича Мутугена и ещё несколько. Почти все погибли от "шальной" стрелы , а Тукучар, возможно, уже был разжалован в рядовые и искал случая отличиться, чтобы Чингизхан его простил.Неучастие военначальника в бою расценивалось как труостьс и каралось по Ясе. Поэтому в общем то мы и видим много погибших знатных монголов, особенно при штурмах городов.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
Total War: WARHAMMER
Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.
Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.
Подробней о Total War: WARHAMMER
Total War: Attila
Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.
Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2
Total War: Rome 2
Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.
Подробней о Total War: Rome II