Сообщений в теме: 98

[Alish]

zenturionБрат ГоспитальерЧитаю ТВОВ по теме. Респект камрадам.

Цитата

"Рекорд" принадлежит Гумилёву - 15 тыс. во время похода на С\В Русь в 1237-38 г. Основная "новомодная" цифра - 30 тыс. ( или до 40 тыс максимум). Историки советского периода говорили о 140-150 тыс. Карамзин, Соловьёв - 300 тыс. Вот такой разброс !

Гумилёв в какой книге про это пишет?Сорри я Гумилёва только "от Руси до России" читал там кратенько всё про монголов."новомодная" - я заметил. Как раз и спрашивал где кто нибудь обьясняет это всё дело. Очень интересно.Предлагаю тему:Нигде чётко не говорится о тяжёлой коннице монголов. Данные имеются с изображений и археологии. Стандартный тумен состоит из стандартных тысяч, сотен, десятков. Внимание вопрос: разделение тактически чётко на тяжёлую и лёгкую/среднюю конницу, приписываемое монголам предполагает что это должно быть отражено в организации армии. Между тем ничего такого вроде нет. Всё чётко делится на идентичные подразделения вплодь до десятка. Где здесь тяжёлая конница?

[zenturion]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alish

Цитата

Гумилёв в какой книге про это пишет?Сорри я Гумилёва только "от Руси до России" читал

Именно там эта цифра и указана, емнип.

Цитата

"новомодная" - я заметил. Как раз и спрашивал где кто нибудь обьясняет это всё дело. Очень интересно.

Да, есть такая тенденция - оспорить почти всё, что доказали или пытались доказать историки советского периода. И иногда это доходит до смешного.
"Объяснить" все тонкости здесь не получится, надо самому серьёзно и глубоко интересоваться темой.

Цитата

Нигде чётко не говорится о тяжёлой коннице монголов.

Респект. Тема действительно интересная и неоднозначная. ИМХО, деление на среднюю-тяжёлую конницу у монголов было, но вся она была "стреляющей" и потому различия в значительной степени невелировались. В период походов на Европу у монголов было много "союзных" контингентов, которые были слабее вооружены и одоспешены, а потому выполняли роль застрельщиков "первой волны". Монголы же берегли силы для решающего удара в сомкнутом строю с "шашками наголо" Про вооружение монголов можно почитать в сочинениях Г. Рубрука ( современник и очевидец) и некоторых других источниках.

[Брат Госпитальер]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alish

Цитата

Нигде чётко не говорится о тяжёлой коннице монголов. Данные имеются с изображений и археологии. Стандартный тумен состоит из стандартных тысяч, сотен, десятков. Внимание вопрос: разделение тактически чётко на тяжёлую и лёгкую/среднюю конницу, приписываемое монголам предполагает что это должно быть отражено в организации армии. Между тем ничего такого вроде нет. Всё чётко делится на идентичные подразделения вплодь до десятка.
Где здесь тяжёлая конница?

Ой была, была. Но непонятно, как был организован тумен. Видимо, при автонмном походе это как легион - автономное самодостаточное подразделение, с различными родами войск (точнее была лёгкая кавалерия, средняя и тяжёлая). Но в крупных армиях видимо формировались отдельные тумены лёгкой, средней и тяжёлой кавалерии.

Разницу между типами кавалерии очень хорошо описывают европейские путешественники-современники монголов, есть изображения многочисленные, есть находки вооружения.
Самое интересное, что именно панцирная монгольская кавалерия была самой тяжеловооружённой в Евразии в середине - 2й половине 13 века. Европе. И наличие луков у панцирников - под вопросом, хотя их в процентном отношении было немного.

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> zenturion

Цитата

у монголов было много "союзных" контингентов, которые были слабее вооружены и одоспешены

Простите, но если взять русичей, сражавшихся в рядах монголов например в битве на Сайо, то вряд ли русс.дружинника можно посчитать плохо одоспешенным. Или хорезмийская кавалерия с их великолепными иранскими булатными доспехами. Или панцирная кавалерия чжурчженей. Собственно именно чжурчженская армия империи Северного Китая была взята за образец Чингизом...

[zenturion]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Брат Госпитальер

Цитата

И наличие луков у панцирников - под вопросом, хотя их в процентном отношении было немного.

Я бы не сомневался. Монгол без лука - это как танк без пушки. Тем более, что современники пишут, что КАЖДЫЙ монгол должен был иметь в походе два-три лука или "по меньшей мере, один хороший"(с) Лук со стрелами много места не занимает, тем паче, если рядом два или три запасных коня.

Цитата

Но в крупных армиях видимо формировались отдельные тумены лёгкой, средней и тяжёлой кавалерии

Высшей тактической единицей в монгольских войсках была "тысяча" и, вероятно, уже в ней было деление по вооружению. Я допускаю, что тумен мог состоять из разных по вооружению "тысяч", но "тумены лёгкой, средней и тяжёлой кавалерии"(с) - это из разряда "ненаучной фантастики". ИМХО

Цитата

Простите, но если взять русичей, сражавшихся в рядах монголов например в битве на Сайо

В источниках нигде не говорится, что русские сражались на р.Шайо на стороне монголов. Косвенные указания на "наихудших из христиан" не в счет, это могли быть и не русские вовсе.

Цитата

Или хорезмийская кавалерия с их великолепными иранскими булатными доспехами. Или панцирная кавалерия чжурчженей

Ход мысли, как говорится, понятен, но позволю себе высказать возражения. Основную массу вспомогательных контингентов в монгольких армиях( того же Бату, например) составляли кочевники, набранные от Байкала до Волги и очень сомневаюсь, что по вооруженю они могли превосходить собственно монголов. В конце-концов, кто был "в доме хозяин" и кто составлял "надежду и опору" монгольских ханов?!. Возможно, что какя-то часть хорезмийских наёмников после разгрома Хорезма уцелела и перешла в войска Чингизхна, но не думаю, что их было много. И прямых указаний на это в источниках я не помню. Наоборот, известна резня, устроенная монголами тюркам-перебежчикам под Самаркандом.

[Alish]

Цитата

Именно там эта цифра и указана

Опа , посмотрю. Как такая цифра не отложилась в мозгу?

Цитата

"Объяснить" все тонкости здесь не получится, надо самому серьёзно и глубоко интересоваться темой.

Я вот как раз и интересуюсь. Я ж не напрягял обьяснить. Я спросил есть ли обьяснение где- то. Дайте наводку. Или такие мысли только по форумам гуляют? Что то издано на тему?

Цитата

деление на среднюю-тяжёлую конницу у монголов было, но вся она была "стреляющей" и потому различия в значительной степени невелировались. В период походов на Европу у монголов было много "союзных" контингентов, которые были слабее вооружены и одоспешены, а потому выполняли роль застрельщиков "первой волны". Монголы же берегли силы для решающего удара в сомкнутом строю с "шашками наголо"  Про вооружение монголов можно почитать в сочинениях Г. Рубрука ( современник и очевидец) и некоторых других источниках.

Вот полк кирасиров и полк гусар- сразу видно различие, у монголов не видно, то что одни лучше вооружены другие похуже это видно, то что делятся на тяжёлую и среднюю не видно. По организации тумена все получаются средней конницей.

Цитата

Разницу между типами кавалерии очень хорошо описывают европейские путешественники-современники монголов, есть изображения многочисленные, есть находки вооружения. Самое интересное, что именно панцирная монгольская кавалерия была самой тяжеловооружённой в Евразии в середине - 2й половине 13 века. Европе. И наличие луков у панцирников - под вопросом, хотя их в процентном отношении было немного.

Наличие лука у любого воина востока без вопросов ваабще здесь уж извините.И опят Вы пытаетесь рассказать про различия вооружения. Я со всем согласен. Вопрос было ли тактическое деление в бою на отряды тяжёлых ударников и тех кто предпочитал не подставлятся? Или панцирники это только личные нукеры знати и вообще особо не лезли в пекло без надобности, а всё решала средняя туменская конница.

Цитата

Ой была, была. Но непонятно, как был организован тумен. Видимо, при автонмном походе это как легион - автономное самодостаточное подразделение, с различными родами войск (точнее была лёгкая кавалерия, средняя и тяжёлая). Но в крупных армиях видимо формировались отдельные тумены лёгкой, средней и тяжёлой

Да, действительно как в военное время был организован тумен не ясно. Про тумен тяжёлой конницы Вы имхо загнули это многовато.Вот примерно как высказались на XlegioТумен административно делился с десятков и дальше сотни тысячи и т.д. При этом чётко прослеживается универсальность монгольских войск. Поэтому логично предположить что перераспределение по вооружению проводилось в масштабах сотни. То есть каждая сотня это такая же единица средней конницы, а внутри сотни перераспределяются десятки по уровню оснащённости. По моему логично. Потом союзники сражались своими туменами, а насильно завербованных распределяли по своим. Вот здесь и лочично выглядит что чужих в сотне отправляют на перестрелки. А свои прибарахлившиеся доспехом курят пока в сторонке. Слабая чась Вашей версии, что один раз перераспределив войска потом сложно дробить армию выделяя отряды для облав, отдельного действия и т.д. Проблем с этим не замечается вроде бы.

Цитата

Самое интересное, что именно панцирная монгольская кавалерия была самой тяжеловооружённой в Евразии в середине - 2й половине 13 века. Европе.

Что же именно прям такого у них что самые самые? Вроде всё как у всех.

Цитата

Простите, но если взять русичей, сражавшихся в рядах монголов например в битве на Сайо, то вряд ли русс.дружинника можно посчитать плохо одоспешенным. Или хорезмийская кавалерия с их великолепными иранскими булатными доспехами. Или панцирная кавалерия чжурчженей. Собственно именно чжурчженская армия империи Северного Китая была взята за образец Чингизом...

То как использовались войска тамы и союзников говорит против их ценности/крутости имхо. Хорезмийская тяжёлая кавалерия ушла вместе с остатками армии. Набирались то местные товарищи. А панцирники это всегда элита:феодали, профессионалы, наёмники, рабы и т.д. Особо не понабираешь.В Венгрии не факт что дружина наша была. Говорится, про нашего перебежчика в одном месте, да то что дротиками Венгров закидывали. Вот вроде и все зацепки про Руссое войско. Может из хашара был перебежчик. Поправте если что.ЗЫ Пока писал пост zenturion запостил свой так что они во многом пересекаются.Сразу вопрос

Цитата

Высшей тактической единицей в монгольских войсках была "тысяча"

Поясните. Тысяча это на уровне всей дружины крупного князя как то многовато для тактической единицы. Монголы славились тактической гибкостью а тысяча как то громоздко. Или Вы что имели ввиду? Сотня логичней имхо.

Сообщение отредактировал Alish: 16 января 2007 - 19:44

[zenturion]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alish

Цитата

Вопрос было ли тактическое деление в бою на отряды тяжёлых ударников и тех кто предпочитал не подставлятся?

Короче, похоже надо рыть в источниках или монографии соответствующие искать. Деление точно было , источники упоминают , но конкретно по тактическому применению "тяжей" и "легковесов" я чёт не помню..... Давно это было..... Помню , сидим с Субедеем.....

[Alish]

Да нету похоже ничего в источниках. Само понятие о тяжёлой коннице- это европейская терминология порождённая специфическим способом боя рыцарей. На востоке такого не было в принципе.

Цитата

Деление точно было , источники упоминают

Если вспомните пожалуйста подскажите. Скорее мы сами притягиваем за уши это всё. Смотрим какой серьёзный доспех, значит надо отряд штурмовиков для него не пропадать же такому добру.Что думаете?

[zenturion]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alish

Цитата

Если вспомните пожалуйста подскажите

Поищите Джиованни дель Плано-Карпине ( Плано Карпини) " История монгалов " - там много чего интересного по вооружнию, доспехам , а также по стратегии и тактике монголов.
Вот интерсная ссылка:

» Нажмите здесь чтобы показать Хинт... «

]]>http://www.agnuz.inf...9&url=index.htm]]>

Сообщение отредактировал Золд Горыныч: 20 января 2007 - 17:52

[Брат Госпитальер]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> zenturion

Цитата

Я бы не сомневался. Монгол без лука - это как танк без пушки. Тем более, что современники пишут, что КАЖДЫЙ монгол должен был иметь в походе два-три лука или "по меньшей мере, один хороший"(с) Лук со стрелами много места не занимает, тем паче, если рядом два или три запасных коня.

1.Возможно, но не факт. Просто ну совсем он без надобности панцирной кавалерии - он стоит в тылах и ждёт часа, пока лёгкие и средние обрабатываю противника обстрелом и сабельными наскоками.

Цитата

"тумены лёгкой, средней и тяжёлой кавалерии"(с) - это из разряда "ненаучной фантастики". ИМХО

Цитата

Про тумен тяжёлой конницы Вы имхо загнули это многовато.

2.Вы забываете хотя бы про тумен "бахадуров" Великого Хана - которые были именно избранными тяжеловооружёнными, это чётко фиксируется в источниках. Вероятно, что в крупнейших битвах с участием самого Чингиза были отдельные тяжёловооруж. негвардейские тумены.

Цитата

QUOTEИли хорезмийская кавалерия с их великолепными иранскими булатными доспехами. Или панцирная кавалерия чжурчженей
Ход мысли, как говорится, понятен, но позволю себе высказать возражения. Основную массу вспомогательных контингентов в монгольких армиях( того же Бату, например) составляли кочевники, набранные от Байкала до Волги и очень сомневаюсь, что по вооруженю они могли превосходить собственно монголов. В конце-концов, кто был "в доме хозяин" и кто составлял "надежду и опору" монгольских ханов?!. Возможно, что какя-то часть хорезмийских наёмников после разгрома Хорезма уцелела и перешла в войска Чингизхна, но не думаю, что их было много. И прямых указаний на это в источниках я не помню

3.Я говорил про трофеи, захваченные в ходе компаний против Империи Цинь и против Хорезмийского шахства. А их захватили очень много...

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alish

Цитата

Вопрос было ли тактическое деление в бою на отряды тяжёлых ударников и тех кто предпочитал не подставлятся? Или панцирники это только личные нукеры знати и вообще особо не лезли в пекло без надобности, а всё решала средняя туменская конница.

4.Неучастие военначальника в бою расценивалось как труостьс и каралось по Ясе. Поэтому в общем то мы и видим много погибших знатных монголов, особенно при штурмах городов.

Цитата

Что же именно прям такого у них что самые самые? Вроде всё как у всех

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Alish

Цитата

Само понятие о тяжёлой коннице- это европейская терминология порождённая специфическим способом боя рыцарей. На востоке такого не было в принципе.

Извините, но именно монгольские тяжеловооружённые всадники были самыми тяжелоодоспешенными воинами Евразии в 1й пол.-середине 13 века. Это надо просто анализировать картинки и комплекты вооружения, а у меня их под рукой нет. Но могу найти.
Ударная тактика конных копейщиков не использовалась на Востоке ? это Вы объясните например гулямам Саладина, так сокрушившим европейско-иерусалимских рыцарей при Тивериадском озере ещё в 1187 г., или расскажите тем же крестоносцам, погибшим в битве под Газой в 1244 г., которых разгромили конные копейщики Хорезма.

[zenturion]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Брат Госпитальер

Цитата

. Просто ну совсем он без надобности панцирной кавалерии

Давайте всё же опираться на источники, а не на собственные домыслы. Источники здесь "единогласны".
Далее. Вы забываете, что монголы постоянно устраивали грандиозные облавные охоты и какой монгол мог отказать себе в удовольствии пострелять дичь и показать свою удаль? Это просто НЕВОЗМОЖНО !

Цитата

Неучастие военначальника в бою расценивалось как труостьс и каралось по Ясе. Поэтому в общем то мы и видим много погибших знатных монголов, особенно при штурмах городов.

Ой, ой, ой ! Здесь Вам - "двойка"! Всё как раз наоборот ! Монгольским военачальникам строго запрещалось лезть в бой, они находились позади боевых порядков и руководили войсками. (Опять же - читайте источники!) И гибли монгольские военачальники очень редко! Известны случаи гибели темника Тукучара под Нишапуром, Кюлькана под Коломной, "царевича Мутугена и ещё несколько. Почти все погибли от "шальной" стрелы , а Тукучар, возможно, уже был разжалован в рядовые и искал случая отличиться, чтобы Чингизхан его простил.