Сообщений в теме: 98

[Брат Госпитальер]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> zenturion

QUOTEНеучастие военначальника в бою расценивалось как труостьс и каралось по Ясе. Поэтому в общем то мы и видим много погибших знатных монголов, особенно при штурмах городов.
Ой, ой, ой ! Здесь Вам - "двойка"!  Всё как раз наоборот ! Монгольским военачальникам строго запрещалось лезть в бой, они находились позади боевых порядков и руководили войсками. (Опять же - читайте источники!) И гибли монгольские военачальники очень редко! Известны случаи гибели темника Тукучара под Нишапуром, Кюлькана под Коломной, "царевича Мутугена и ещё несколько. Почти все погибли от "шальной" стрелы  , а Тукучар, возможно, уже был разжалован в рядовые и искал случая отличиться, чтобы Чингизхан его простил.

Я говорил про знатных монголов, а не про ханских сыновей. Крупным командирам действительно воспрещалось лезть в свалку, но командиры небольших подразделений, о которых мы говорили, должны были сражаться вместе со своим десятком, сотней или тысячей.

[zenturion]

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" /> Брат Госпитальер

но командиры небольших подразделений, о которых мы говорили, должны были сражаться вместе со своим десятком, сотней или тысячей.

Десяток - да, сотня - уже сомнительно, сотник находился или в последней шеренге, или вместе с сигнальщиками позади боевых порядков. А "тысяча" - нифига се "небольшое подразделение!" Тысячник - это уже "генерал" по современным меркам ! Субедей, Джебе, Мухали и прочие известные военачальники были именно "тысячниками" , имели собственные "тысячи" и лишь во время крупных кампаний назначались командовать "туменами" . И что Вы хотите сказать, что они были впереди на лихом коне как Чапаев?
Камрад, ну сказанул чёт ни то, ну и ладно - не стоит упорствовать, Вы ж не Kapitan ! Кстати, советую зайти по ссылке, приведённой мною выше, там много текстов из восточных источников. Интересно.

Сообщение отредактировал zenturion: 20 января 2007 - 18:55

[Alish]

Поищите Джиованни дель Плано-Карпине ( Плано Карпини) " История монгалов "

Поискал, читаю. Буду умный умный

1.Возможно, но не факт. Просто ну совсем он без надобности панцирной кавалерии

Да может копейный чардж без надобности? Кочевник без лука не бывает. Это не вопрос надобности а уже культуры что ли.

2.Вы забываете хотя бы про тумен "бахадуров" Великого Хана - которые были именно избранными тяжеловооружёнными, это чётко фиксируется в источниках

Опять стереотипы. Читаете тяжело вооруженные а понимаете опять таранных рыцарей. Кешиг- гвардия. Выборочная и лучше вооружённая но такая же армия как и обычный тумен. Была кстати в гвардии и отборная тысяча Хорчи- кешигтенов. Хорчи- лук. Бахадуры это тоже не вся гвардия, а лучшая тысяча из турхаудов- гвардейцев.

Извините, но именно монгольские тяжеловооружённые всадники были самыми тяжелоодоспешенными воинами Евразии в 1й пол.-середине 13 века. Это надо просто анализировать картинки и комплекты вооружения, а у меня их под рукой нет. Но могу найти.Ударная тактика конных копейщиков не использовалась на Востоке ? это Вы объясните например гулямам Саладина, так сокрушившим европейско-иерусалимских рыцарей при Тивериадском озере ещё в 1187 г., или расскажите тем же крестоносцам, погибшим в битве под Газой в 1244 г., которых разгромили конные копейщики Хорезма.

У меня есть Смотря кого с кем сравнивать. У каждой цивилизации если взять лучшие образцы то такие танки получаются !!!Обычный доспех: кираса-корсет, либо кираса-халат +наплечники+набедренники+шлем с бармицей. Не так уж и мощно. Другое дело что так было вооружено большое ко-во воинов в отличие от европы где полный комплект вооружение могли сеьбе позволить лишь члены военного сословия. Их аналоги на востоке конечно тоже имели доспех покруче и с поножами и с наручами и с полной защитой лица и т.д.По тактике- конечно все способы использовались. Но превалировал всё же стрелковый бой. Добитие обескровленых расстрелом врагов таранной тактикой как то язык не поворачивается назвать

А "тысяча" - нифига се "небольшое подразделение!"

Ну если брать армию в 300-600 и т.д. человек то конечно тысяча маленькое! Гдеж столько генералов набрать? Даже Чингиз с его даром подбирать коллектив столько не навербовал бы

[Брат Госпитальер]

И пошло...по принципу домино. Мстаслав черниговский первых побёг, а Романович киевский вообще на всё забил и стал телегами себя окружать. мол "да пошли все ..."

'Click here to open new window';}" onmouseover="if(this.resized) this.style.cursor='hand';" onclick="if(this.resized) {window.open('http://totalwar.fun/board/style_images/to_u.gif');}" />
Пума , камарад, как раз вроде бы монголы поимели массу проблем со штурмом вагенбурга киевлян, больше проблем, чем в полевом разгроме основных сил. Так что если Мстислав Киевский увидел то, что творилось на другом берегу Калки, то самое логичное - чтобы спасти дружину свою, которая была в основном пехотной (в отличии от дружин иных князей) - это именно укрепиться на холме, а не отходить под напором кочевников в полевых колоннах.

[Prototipus]

Как я и говорил , переношу нашу дискуссию http://totalwar.fun/...p=442723-отсюда сюда .


Золд Горыныч , HardWorker , камрады , я и сам обратил на это внимание

Мне кажется что мы оффтопим . Дальше общаться лучше тут http://totalwar.fun/...p?showtopic=392

Prototipus, со мной спорит.

Мне более нравится фраза - дискутирует

HardWorker, я говорю что не было татарского ига и Чингиз-хана.

Поймите , существование Темучина ,такой-же реальный исторический факт как существование Наполеона или Сталина . Слишком уж большие последствия его завоеваний .

Что вы ответите на те нестыковки в "официальной истории"?

Во первых : как я вам уже показал на примере одной из подобных нестыковок - все они легко объясняются .

Во вторых : сама статья состоит из нестыковок чуть более чем полностью , и воспринимать её рационально я не могу .


Оромэ, мой вам совет - читайте по меньше подобных статей

Сообщение отредактировал Prototipus: 03 августа 2010 - 10:59

[Magnus]

Рассказка для фоменкоидов.Официальные историки, бездумно верящие Миллеру, повторяют мифы, которые не выдерживают никакой критики. Например, они утверждают, что в 1991 году американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.И эти же историки на полном серьёзе утверждают, что в 2003 году, американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.Любой разумный человек должен понимать, что подобных, вплоть до деталей, совпадений в истории быть не может. Ведь совпадают и события, и имена главных участников. Совершенно очевидно, что речь идёт об одном событии, которое искусственно разделили на два, что бы «удревнить» историю. Мы прекрасно знаем, что президент в США правит 4 года и может находиться у власти не более 2 сроков, то есть 8 лет! А здесь мало того, что полностью совпадает событие, так ещё и такой же президент. Он что, полный тёзка? Это смешно! Жалкое блеяние официальных историков про то, что это мол Буш-младший, сын Буша-Старшего, который был президентом при первом нападении, не выдерживает никакой критики. Всем прекрасно известно, что власть в США не передаётся по наследству.Да и зачем нападать второй раз на уже побеждённую страну? Как в ней мог после поражения остаться тот же лидер?Так что то, что речь идёт об одном событии, а не о двух, можно считать доказанным. Но что это за событие? Неужели война США и Ираком? Но ведь у них нету общих границ, в первоисточниках упоминаются танковые дивизии. Да и как может маленький Ирак дважды воевать с США, да ещё и потерпев уже в первый раз поражение? Но раз у нас упомянута пустыня и название операции «Буря в пустыне», то просто ищем страну, граничащую с США и имеющую на границе пустыню. И мы находим эту страну — это Мексика! И при взгляде на карту мы убеждаемся в истинности нашей версии. Ведь упоминавшаяся в старинных источниках Басра — это искажённое название приграничного мексиканского городка Бандерас, а Тьерра-Бланка — это явно Багдад.

[Prototipus]

Magnus, где-то уже читал это . Долго потом смеялся

[Оромэ]

Prototipus, подобных статей очень много. А доводы которые вы мне приводили, я считаю необоснованными.

[Prototipus]

Оромэ, Вам обосновать каждый приведенный мною факт ? Пожалуйста :

Нестор старше Темучина примерно на век .

Первый мой довод . Погуглите насчет сроков их жизни . Даже Вики знает .

казахов-кипчаков(на долю которых пришлось самое большее бремя от монгольского нашествия

Вы про Отрарскую катастрофу слышали ? А ведь город стерли с лица Земли , но археологические раскопки доказали его существование .

Насчет травы - Казахстан 9-е по площади гос-тво и большинство его тер-рий как-раз-таки степи .

Это даже доказывать не надо . Любое пособие по географии в руки .

Сравните среднестатистического казаха и среднестатистического представителя другой тюркоязычной нации - узбека например . На кого больше похож казах ? на тюрка или на монгола ?

Мне привести в качестве примера фотографии ? Или поверите на слово ?

Во первых на Русь вторглись не татаро-монголы , а скорее татаро-кипчаки .

Научный факт , монгол в той армии практически не было . Или вы думаете что на тер-ии Улуса Джучи преимущественно проживали монголы ?

Не ставьте знак равенства между Монг. империей Чингизхана и улусом Джучи

Империя Чингизхана распалась после его смерти . Улус Джучи один из её осколков .

Бату повернул назад не потому-что боялся Руси . Разрозненная она не смогла оказать ему сопротивления в первый раз , не смогла-бы и во второй . Бату хотел хотел успеть на курултай , посвященный выборам нового хана Золотой Орды ( она-же Улус Джучи )

Вам известно кем был Бату ? Нет не ханом Монгольской империи , а лишь ханом одного из её осколков . Он был младшим сыном Джучи и по этому не мог получить престол сразу после смерти отца . После смерти одного из родственников - хана другого осколка , Бату спешил на курултай где выбирали нового хана . Хотел "захапать" еще земель .

Объясните мне , человеку который готовится поступать на физ.мат , как можно мат. способом что-то доказать в истории ?

Повторяю вопрос . Как ?

Русь 13-го века - это куча раздробленных княжеств , а не цельное гос-во .

Тоже факт . Про феодальную раздробленность ( не только на Руси , но и во всей Европе ) слышали ?

Русь была опустошена , но не захвачена как например гос-тва Цент. Азии .

Скажите кто после поколения 1230-40-ых годов видел в глаза ордынцев ? Разве что князья , а что в это время было в Средней Азии ?

Удивляет что князья обращались за помощью к З.Орде ? Ну извините , а вы бы как поступили ? - всегда лучше дружить с тем кто сильней .

Это уже про человеческие отношения . Мораль и политика - вещи не совместимые .



З.Ы. Уверяю вас , под любим из моих доводов я готов подписаться .

Сообщение отредактировал Prototipus: 03 августа 2010 - 14:28

[Оромэ]

Просто мы говорим о Орде, а вы сами же говорите что на нас нападали не монголы а кто то другой. Это ведь тоже не по официальной истории. Так что и вы ей противоречите, только у вас есть свой вариант.