Сообщений в теме: 198

[dlook]

Да и не только, прежде всего венеты/прасины/схолы/экскувиты.Здесь уже можно говорить об элементах униформы.

[Стрiлець]

dlook,
Белые одежды придворной стражи в Византии?

да Вы что?.. это же ливреи. тогда никакой униформы еще не было.
почему? потому что быть не могло.
почему? потому что она только позже появилась, об этом написано однозначно
ливрея - это то, что дал государь, чтобы выделить своих слуг.
а униформа - это то, что он дал... короче, то же самое, но только когда монополизировал насилие.
а до этого - ливреи, улавливайте разницу, не путайте!!

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Ну закон - это тоже источник права и существует он уж никак не отдельно от других источников права, а именно правового обычая и юридического прецедента.

Простите, уважаемый Magnus, но то обстоятельство, что закон - тоже источник права, не делает другие источники права законами. Типа, если брошюры, газеты и листовки также как книги делают из бумаги, то это не значит, что листовки и газеты - это тоже книги.

Говоря же о втором смысле, который вы подразумевали, утверждая, что никаких объективных законов развития общества, аналогичных законам природы не существует, думаю, что не следует забывать о том, какое значение в мусульманских странах имеет религиозное (каноническое) право даже в современной истории. И какое значение и влияние на развитие общества оказывало религиозное право во времена позднего средневековья и той самой "эпохи париков" о которой мы говорим. Особенно в тех странах, где религия признавалась государственным институтом.

И вновь простите, какое отношение имеет каноноческое право к существующим законам природы (напр., закону всемирного тяготения) и несуществующим законами развития общества?

И вообще, я предлагаю прекратить эту дискуссию, не имеющую отношения к теме.

Меня мучает вопрос почему участники дискусии забывают о униформе в более ранее время?

Спарта, Древний Рим, Османские Янычары - примеры того что униформа отделилась от гражданской одежды...

Во-первых, говоря о появлении униформы, нужно четко договориться, что мы будем под ней понимать. Очевидно, стандартизированную, более того, одинаковую одежду, символизировавшую принадлежность к некоторой общности. Подобная, разумеется, могла существовать задолго до униформирования европейских армий в начале Нового времени. Но, напомню, предмет настоящего разговора - причины и обстоятельства введения униформы в XVII в. в Европе. Поэтому мне не очень понятно обращение к иным, отстоящим во времени и пространстве, примерам. Ведь униформу вводили конкретные люди в конкретном историческом контексте. Вот я всячески и призываю, не рыскать по эпохам и континентам, вспоминая то ВДВ, то гражданскую войну в США, то Древний Рим. Ведь разговор-то НЕ об униформе вообще! Кстати, честно говоря, я достаточно поверхностно знаю и древнюю историю, и историю Востока. Это не мой конек. Ничего не знаю я и о том, существовала ли форменная одежда в той же Спарте или Риме. Но, в любом случае, принимал ли во внимание какой-нибудь Людовик XIII пример Спарты (откуда там взяться унификации вообще?) или янычар (эти, будучи, личной гвардией вполне могли централизованно униформироваться за счет султана), одевая своих мушкетеров в одинаковые казакины? Ответ однозначный – нет! А далее см. про ливрею.

А также "родовая униформа" - те же тартаны у хайлендеров.

Гм... Если речь о якобы существовавших расцветках кланов, то уважаемы dlook прав - это достаточно позднее изобретение. Клановая расцветка тартанов появилась не ранее начала XIX в. А килт был изобретён в 1725 году англичанином (!) Томасом Ролинсоном, управляющим на сталелитейном заводе в Лохабере. Взаправдышные средневековые хайлендеры ходили в грубой домотканной одежде (как все "нормальные люди") и ведать не ведали, что в голливудских фильмах их будут униформировать одинаковыми клановыми тартанами и килтами.

Да и не только, прежде всего венеты/прасины/схолы/экскувиты.
Здесь уже можно говорить об элементах униформы.

Не очень понял какое отношение имеют димы к теме разговора... Но, еще раз хочу предостеречь от поисков ЭЛЕМЕНТОВ униформы. Элемент (по определению) - это составная часть целого. Если нет целого, то не может быть и элементов. Обнаруживая элементы униформы, то в полевых знаках, то плащах крестоносцев, то в ливреях слуг легко можно совершить ошибку, состоящую в ретороспективном вчитывании современных значений в иные исторические реалии.

ох, Вам сейчас ответят...
думаю, ответят, что это все были ливреи. в каком-то неизвестном, но определенном толковании
потому что типа монополизация насилия, согласно источников, произошла гораздо позже , а из этого как дважды два выходит, что до этого никакой формы не было. потому что быть не могло. а то, что было, называется не так и внимания не заслуживает

Я бы оценил Вашу иронию, дорогой Стрiлець, если бы Вы предложили хоть какой-нибудь ответ на вопрос, почему униформа в европейских армиях появилась именно в сер. XVII в.? И с какими общественными процессами это было связано... А на "нет" - и суда нет. Ибо в контексте темы внимания не заслуживают как раз краповые береты и Александр Македонский. Не правда ли?

P.S. И еще одна деталь к размышлениям о ливреях, на которую я натолкнулся, раздумывая над имперской линейкой доя ОИМ-2. Офицеры в конце XVII в. униформы не носили. Надеюсь, понятно почему...

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#94 Magnus

Magnus

СиЧевой Дiд

• 
• Шляхта
• 
• 12 247 сообщений

• Откуда:г. Харьков
• Награды:
• Создатель:Call of Warhammer:TW

Регистрация: 03.мар.07

Слава: 755

Отправлено 16 апреля 2009 - 10:49

Простите, уважаемый Magnus, но то обстоятельство, что закон - тоже источник права, не делает другие источники права законами. Типа, если брошюры, газеты и листовки также как книги делают из бумаги, то это не значит, что листовки и газеты - это тоже книги.

ТАк я не пойму, все-таки какое значение вы вкладываете в слово "закон"? Первое или второе.

Никаких других законов общества (на манер законов природы) не существует.

Сначала пишете так.А ведь мораль, религиозное право, и т.д. это тоже законы общества. Причем законы именно развития, которые на развитие оказывают огромное значение.

И вновь простите, какое отношение имеет каноноческое право к существующим законам природы (напр., закону всемирного тяготения) и несуществующим законами развития общества?

Такое же, как и закон всемирного тяготения к развитию общества. Вроде об этом речь вели, не надо начинать игру словами.

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

---

#95 Ober-Leutenant

Ober-Leutenant

CiЧовий дiд

• 
• Шляхта
• 
• 2 370 сообщений

• Откуда:Сибирь
• Награды:
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW

Регистрация: 03.ноя.08

Слава: 434

Отправлено 16 апреля 2009 - 14:36

Сначала пишете так.А ведь мораль, религиозное право, и т.д. это тоже законы общества. Причем законы именно развития, которые на развитие оказывают огромное значение.Такое же, как и закон всемирного тяготения к развитию общества. Вроде об этом речь вели, не надо начинать игру словами.

Я не начинаю игру словами, а предлагаю понять. Мораль, религиозное право и пр. не являются законами развития на манер природных законов. Законы природы, выражающие отношения между явлениями (типа, предметы на земле ВСЕГДА падают вниз или эф ВСЕГДА равно эм жэ квадрат), универсальны и действуют безотносительно времени, места и пр. Юридические законы, моральные нормы, религиозные предписания - это санкционированные обществом требования, задающие некоторый общественно одобряемый стандарт поведения, который соблюдается НЕ ВСЕГДА. Т.о. термин один - "закон", а его содержание сильно разнится. Попытки открыть законы развития общества были свойственны позитивистскому этапу развития общественных наук (с сер. XIX в. по сер. XX в.), для которого было характерно уподобление общества природе (типа, раз у природы есть объективные законы, подлежащие открытию, то и у общества есть таковые же). В настоящее время позитивизм свойственен разве что остаткам недобитых марксистов, составляющих, впрочем, большинство отечественных "ученых".

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

---

#96 Melkart12

Melkart12

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 285 сообщений

• Награды:

Регистрация: 20.сен.08

Слава: 25

Отправлено 16 апреля 2009 - 20:55

To Ober-Leutenant

А почему мы берем только Англию или Францию? И почему именно 1610 г.? И почему только баронов-разбойников? Но бог бы с ним… Пусть будет Франция… И пусть 1610-й. Именно со времени смерти Генриха IV во Франции начинается смута, продлившаяся полстолетия (всего по стране прокатилось 11 волн восстаний). Нантский эдикт закрепил независимость коммун, которым разрешалось иметь собственные укрепления и даже вооруженные силы. А дальше начинаем вспоминать. 1627-1629 гг. – всем известная осада Ла Рошели. 1648-1653 гг. – Фронда. 1655 г. – налоговый бунт в Анжере, приведший к трехмесячной оккупации города королевскими войсками и отмене системы выборов. 1658 г. – повторение подобной ситуации в Экс-ан-Провансе и Марселе (Мазарини обошелся с ним почти как с вражеским городом: в нем расположили войска, часть стен была разрушена, городское ополчение распущено, горожан разоружили, построили новую цитадель, сам титул консула отменили). Это лишь самые крупные вехи борьбы королей за установление монополии на применение насилия, в которой им как и прежде противостояли автономные города и аристократия со своей челядью.

Жесть как она есть. Вы еще Вандею вспомните. Или Парижскую Коммуну. 

Борясь с аристократией короли сносили их замки

Это Вы про 15 век наверное? Просто пользы от замка в 16-18 веках - нулевой.

запрещали дуэли, садили вельмож охапками в Бастилию, казнили главарей многочисленных заговоров.

И что? В 1937 году тоже сажали "главарей многочисленных заговоров". 

Покорить аристократию удалось лишь к 60-м гг., когда часть дворян просто лишили титулов, а оставшихся лишили их дружин и наградили пенсионами.

Пожалуйста поподробнее про дружины дворян в 17 веке. С примерами. 

Что до Англии, то всем известна судьба Карла I Стюарта, монополизировавшего легитимное насилие «гораздо раньше». Стоит ли говорить, что хоть он по Вашим уверениям и обладал монополией на легитимное насилие, и трона, и головы его лишили простые горожане (ну, конечно, не только они), которые, следуя Вашей логике, должны были отличаться отсутствием мушкета и шпаги.

Т.е. по Вашему революция и казнь законного короля есть "Легитимное насилие"!?

Звезда в шоке. Там вроде бы еще до казни "простыми горожанами" (это у нас так английский парламент называется?) была гражданская война. 

Очевидно, таким государям, ка Петр I, Карл XII, Фридрих II (все они известны любовью к придумыванию формы) делать было, действительно, нечего...

Они для всех полков всей армии форму придумывали?

Но, в любом случае, принимал ли во внимание какой-нибудь Людовик XIII пример Спарты (откуда там взяться унификации вообще?) или янычар (эти, будучи, личной гвардией вполне могли централизованно униформироваться за счет султана), одевая своих мушкетеров в одинаковые казакины? Ответ однозначный – нет! А далее см. про ливрею.

Пардон экскуземуа, но одинаковая форма для гвардии появилась гораздо раньше 17 века. Причем тут "массовое униформирование" непонятно.

Ливреи носили кстати и сами феодалы, а не только их слуги.

"В день битвы, - писал Диего де Валера, - каждый благородный рыцарь и каждый оруженосец должны были облачиться в свои гербовые котты … чтобы люди благородные стали известны всем простым воинам, и это должно было постоянно напоминать им, что их долг – не допустить ни малейшего бесчестья или позорного поступка, который мог бы опорочить их самих и их славных предков".

Т.е. из гербовой одежды Вы сделали почему то атрибут именно слуги.

А килт был изобретён в 1725 году англичанином (!) Томасом Ролинсоном, управляющим на сталелитейном заводе в Лохабере.

Это как бэ неправда, читайте английскую Википедию. Кильт появился в конце 17го начале 18го века.

Я бы оценил Вашу иронию, дорогой Стрiлець, если бы Вы предложили хоть какой-нибудь ответ на вопрос, почему униформа в европейских армиях появилась именно в сер. XVII в.?

Именно в середине 17 века она появилась только в Англии. Вместе с созданием New Model Army. В остальных странах сей процесс затянулся до первой половины 18 века. Да и в самой Англии никаких точно регламентированных образцов униформы небыло до середины 18 века.

И с какими общественными процессами это было связано...

Шла Гражданская война между Парламентом и Королем. Боевые качества милиции Парламент не устраивали. Поэтому решили организовать постоянное проффесиональное войско. Вот собственно и все.

И еще одна деталь к размышлениям о ливреях, на которую я натолкнулся, раздумывая над имперской линейкой доя ОИМ-2. Офицеры в конце XVII в. униформы не носили. Надеюсь, понятно почему...

В Англии первое требование ношения формы к морским офицерам было предъявлено только в 1748 году. 

• 0

• Наверх

---

#97 Стрiлець

Стрiлець

Кошовий Осавул

• 
• Старшина
• 
• 6 022 сообщений

• Откуда:Світ Божий
• Прозвище:Странник
• Награды:

Регистрация: 01.фев.07

Слава: 484

Отправлено 16 апреля 2009 - 21:46

если бы Вы предложили хоть какой-нибудь ответ на вопрос, почему униформа в европейских армиях появилась именно в сер. XVII в.? И с какими общественными процессами это было связано... А на "нет" - и суда нет. Ибо в контексте темы внимания не заслуживают как раз краповые береты и Александр Македонский. Не правда ли?

думаю, что не правда \\\почему униформа в европейских армиях появилась именно в сер. XVII в.?\\\потому же, почему и раньше использовались, и сейчас используются самые различные корпоративные знаки отличия.\\\И с какими общественными процессами это было связано..\\\. да с теми же, что и всегда. общество склонно структурироваться, делится на самые разные группы, у склонности людей формализовать любое отличие (свой-чужой, наши-прочие) такой же возраст, как у общества как такового. \\\Ибо в контексте темы внимания не заслуживают как раз краповые береты и Александр Македонский\\\это подтверждения по теме.просто все дело в том, что у Вас тема отличается.говорят об общем, а Вы имеете в виду частное.говорят об отличиях вообще (и о париках в частности), а Вы имеете в виду только конкретно сер. XVII в.поэтому и наблюдаемый здесь хронический взаимный тупик. одни говорят об общем, другой - о частном.вот Вам помощь- из перлов одного проф. из одного питерского вуза: "сейчас я дам вам пример частного случая. эээ... вот: девушка - это частный случай женщины"

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

---

#98 Magnus

Magnus

СиЧевой Дiд

• 
• Шляхта
• 
• 12 247 сообщений

• Откуда:г. Харьков
• Награды:
• Создатель:Call of Warhammer:TW

Регистрация: 03.мар.07

Слава: 755

Отправлено 16 апреля 2009 - 23:25

Ober-Leutenant,
Вашу позицию я понял. Но не могу согласиться например с тем утверждением, что

Юридические законы, моральные нормы, религиозные предписания - это санкционированные обществом требования, задающие некоторый общественно одобряемый стандарт поведения, который соблюдается НЕ ВСЕГДА.

Ведь не следование религиозным нормам поведения в мусульманских странах обычно влечет за собой побивание камнями.
В таких странах именно религиозные нормы превалируют над юридическими. Причем различные общественные группы воспринимают их по разному. Есть группа граждан, которые стремяться к установлению светского государства, и они, зачастую, игнорируют многие религиозные правила поведения в обществе. Однако существует и другая группа граждан, которая совершают поступки, руководствуясь в первую очередь религиозными канонами, зачастую попросту игнорируя нормативные акты государства. Причем если государственная власть слаба, а аппарат принуждения не имеет авторитета в обществе, эта власть и этот аппарат не могут ничего поделать с таким положением вещей в стране.

• 0

Наши деды были лучше отцов, а мы и вовсе никчемны (Гораций)

И женского рода все как одна: красавицы, лошади, власть и война... (Редьярд Киплинг)

Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне лучших стрелков (Вольтер)

И если любовь к Родине хранится у нас в сердцах и будет храниться до тех пор, пока эти сердца бьются, то ненависть к врагам всегда мы носим на кончиках штыков (Михаил Шолохов)

• Наверх

---

#99 Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

Значний Радец

• 
• Генеральна Cтаршина
• 
• 9 895 сообщений

• Откуда:Киев - Бруклин, южный Бруклин...
• Прозвище:Архистратиг
• Создатель:Ogniem i Mieczem:TW; XIII век:Русич; M&B:ОиМ; Cossacks3; WatchDogs: Legion

Регистрация: 29.окт.06

Слава: 959

Отправлено 16 апреля 2009 - 23:57

Просто пользы от замка в 16-18 веках - нулевой.

А это что ещё за глупость?..

• 0

Жизнь любит всех, но некоторых в стиле садо-мазо.

За великим рахунком це психопатологія. Жити в Україні і не любити Україну. Зробити з мови політику, за мовною ознакою дискримінувати націю.
© Ліна Костенко, "Записки українського самашедшого"

- Та фашист и бандеровец!
- Да, я знаю, у нас вся синагога такая.

• Наверх

---

#100 Melkart12

Melkart12

Козак

• 
• Сердюк
• 
• 285 сообщений

• Награды:

Регистрация: 20.сен.08

Слава: 25

Отправлено 17 апреля 2009 - 00:20

• 0

• Наверх

---

---

• «
• Назад

• Страница 10 из 20
• 8
• 9
• 10
• 11
• 12

• Вперед
• »

Обратно в РАННИЙ МОДЕРН (17-18 вв.)

• 
• 
• 

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Ответить цитируемым сообщениям     Очистить    

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II

1. СiЧъ Total WarS
2. → ИСТОРИЧЕСКИЙ ЗАЛ [Historia est magistra vitae - лат. «История - учительница жизни».]
3. → Новое время
4. → РАННИЙ МОДЕРН (17-18 вв.)
5. Privacy Policy

• 
• Изменить стиль
  • Тёмный
  • Белый
  • Мобильный
• Помощь

Community Forum Software by IP.Board
Лицензия зарегистрирована на: СiЧь Total WarS

Войти

• У вас еще нет аккаунта? Зарегистрируйтесь сейчас!
• Имя или e-mail адрес:
• Пароль форума
  
  Я забыл свой пароль
• Запомнить меня
  Это не рекомендуется для публичных компьютеров
• Войти анонимно
  Не добавлять меня в список активных пользователей
• Privacy Policy

[Magnus]

Простите, уважаемый Magnus, но то обстоятельство, что закон - тоже источник права, не делает другие источники права законами. Типа, если брошюры, газеты и листовки также как книги делают из бумаги, то это не значит, что листовки и газеты - это тоже книги.

ТАк я не пойму, все-таки какое значение вы вкладываете в слово "закон"? Первое или второе.

Никаких других законов общества (на манер законов природы) не существует.

Сначала пишете так.А ведь мораль, религиозное право, и т.д. это тоже законы общества. Причем законы именно развития, которые на развитие оказывают огромное значение.

И вновь простите, какое отношение имеет каноноческое право к существующим законам природы (напр., закону всемирного тяготения) и несуществующим законами развития общества?

Такое же, как и закон всемирного тяготения к развитию общества. Вроде об этом речь вели, не надо начинать игру словами.

[Ober-Leutenant]

Сначала пишете так.А ведь мораль, религиозное право, и т.д. это тоже законы общества. Причем законы именно развития, которые на развитие оказывают огромное значение.Такое же, как и закон всемирного тяготения к развитию общества. Вроде об этом речь вели, не надо начинать игру словами.

Я не начинаю игру словами, а предлагаю понять. Мораль, религиозное право и пр. не являются законами развития на манер природных законов. Законы природы, выражающие отношения между явлениями (типа, предметы на земле ВСЕГДА падают вниз или эф ВСЕГДА равно эм жэ квадрат), универсальны и действуют безотносительно времени, места и пр. Юридические законы, моральные нормы, религиозные предписания - это санкционированные обществом требования, задающие некоторый общественно одобряемый стандарт поведения, который соблюдается НЕ ВСЕГДА. Т.о. термин один - "закон", а его содержание сильно разнится. Попытки открыть законы развития общества были свойственны позитивистскому этапу развития общественных наук (с сер. XIX в. по сер. XX в.), для которого было характерно уподобление общества природе (типа, раз у природы есть объективные законы, подлежащие открытию, то и у общества есть таковые же). В настоящее время позитивизм свойственен разве что остаткам недобитых марксистов, составляющих, впрочем, большинство отечественных "ученых".

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Melkart12]

To Ober-Leutenant

А почему мы берем только Англию или Францию? И почему именно 1610 г.? И почему только баронов-разбойников? Но бог бы с ним… Пусть будет Франция… И пусть 1610-й. Именно со времени смерти Генриха IV во Франции начинается смута, продлившаяся полстолетия (всего по стране прокатилось 11 волн восстаний). Нантский эдикт закрепил независимость коммун, которым разрешалось иметь собственные укрепления и даже вооруженные силы. А дальше начинаем вспоминать. 1627-1629 гг. – всем известная осада Ла Рошели. 1648-1653 гг. – Фронда. 1655 г. – налоговый бунт в Анжере, приведший к трехмесячной оккупации города королевскими войсками и отмене системы выборов. 1658 г. – повторение подобной ситуации в Экс-ан-Провансе и Марселе (Мазарини обошелся с ним почти как с вражеским городом: в нем расположили войска, часть стен была разрушена, городское ополчение распущено, горожан разоружили, построили новую цитадель, сам титул консула отменили). Это лишь самые крупные вехи борьбы королей за установление монополии на применение насилия, в которой им как и прежде противостояли автономные города и аристократия со своей челядью.

Жесть как она есть. Вы еще Вандею вспомните. Или Парижскую Коммуну. 

Борясь с аристократией короли сносили их замки

Это Вы про 15 век наверное? Просто пользы от замка в 16-18 веках - нулевой.

запрещали дуэли, садили вельмож охапками в Бастилию, казнили главарей многочисленных заговоров.

И что? В 1937 году тоже сажали "главарей многочисленных заговоров". 

Покорить аристократию удалось лишь к 60-м гг., когда часть дворян просто лишили титулов, а оставшихся лишили их дружин и наградили пенсионами.

Пожалуйста поподробнее про дружины дворян в 17 веке. С примерами. 

Что до Англии, то всем известна судьба Карла I Стюарта, монополизировавшего легитимное насилие «гораздо раньше». Стоит ли говорить, что хоть он по Вашим уверениям и обладал монополией на легитимное насилие, и трона, и головы его лишили простые горожане (ну, конечно, не только они), которые, следуя Вашей логике, должны были отличаться отсутствием мушкета и шпаги.

Т.е. по Вашему революция и казнь законного короля есть "Легитимное насилие"!?

Звезда в шоке. Там вроде бы еще до казни "простыми горожанами" (это у нас так английский парламент называется?) была гражданская война. 

Очевидно, таким государям, ка Петр I, Карл XII, Фридрих II (все они известны любовью к придумыванию формы) делать было, действительно, нечего...

Они для всех полков всей армии форму придумывали?

Но, в любом случае, принимал ли во внимание какой-нибудь Людовик XIII пример Спарты (откуда там взяться унификации вообще?) или янычар (эти, будучи, личной гвардией вполне могли централизованно униформироваться за счет султана), одевая своих мушкетеров в одинаковые казакины? Ответ однозначный – нет! А далее см. про ливрею.

Пардон экскуземуа, но одинаковая форма для гвардии появилась гораздо раньше 17 века. Причем тут "массовое униформирование" непонятно.

Ливреи носили кстати и сами феодалы, а не только их слуги.

"В день битвы, - писал Диего де Валера, - каждый благородный рыцарь и каждый оруженосец должны были облачиться в свои гербовые котты … чтобы люди благородные стали известны всем простым воинам, и это должно было постоянно напоминать им, что их долг – не допустить ни малейшего бесчестья или позорного поступка, который мог бы опорочить их самих и их славных предков".

Т.е. из гербовой одежды Вы сделали почему то атрибут именно слуги.

А килт был изобретён в 1725 году англичанином (!) Томасом Ролинсоном, управляющим на сталелитейном заводе в Лохабере.

Это как бэ неправда, читайте английскую Википедию. Кильт появился в конце 17го начале 18го века.

Я бы оценил Вашу иронию, дорогой Стрiлець, если бы Вы предложили хоть какой-нибудь ответ на вопрос, почему униформа в европейских армиях появилась именно в сер. XVII в.?

Именно в середине 17 века она появилась только в Англии. Вместе с созданием New Model Army. В остальных странах сей процесс затянулся до первой половины 18 века. Да и в самой Англии никаких точно регламентированных образцов униформы небыло до середины 18 века.

И с какими общественными процессами это было связано...

Шла Гражданская война между Парламентом и Королем. Боевые качества милиции Парламент не устраивали. Поэтому решили организовать постоянное проффесиональное войско. Вот собственно и все.

И еще одна деталь к размышлениям о ливреях, на которую я натолкнулся, раздумывая над имперской линейкой доя ОИМ-2. Офицеры в конце XVII в. униформы не носили. Надеюсь, понятно почему...

В Англии первое требование ношения формы к морским офицерам было предъявлено только в 1748 году. 

[Стрiлець]

если бы Вы предложили хоть какой-нибудь ответ на вопрос, почему униформа в европейских армиях появилась именно в сер. XVII в.? И с какими общественными процессами это было связано... А на "нет" - и суда нет. Ибо в контексте темы внимания не заслуживают как раз краповые береты и Александр Македонский. Не правда ли?

думаю, что не правда \\\почему униформа в европейских армиях появилась именно в сер. XVII в.?\\\потому же, почему и раньше использовались, и сейчас используются самые различные корпоративные знаки отличия.\\\И с какими общественными процессами это было связано..\\\. да с теми же, что и всегда. общество склонно структурироваться, делится на самые разные группы, у склонности людей формализовать любое отличие (свой-чужой, наши-прочие) такой же возраст, как у общества как такового. \\\Ибо в контексте темы внимания не заслуживают как раз краповые береты и Александр Македонский\\\это подтверждения по теме.просто все дело в том, что у Вас тема отличается.говорят об общем, а Вы имеете в виду частное.говорят об отличиях вообще (и о париках в частности), а Вы имеете в виду только конкретно сер. XVII в.поэтому и наблюдаемый здесь хронический взаимный тупик. одни говорят об общем, другой - о частном.вот Вам помощь- из перлов одного проф. из одного питерского вуза: "сейчас я дам вам пример частного случая. эээ... вот: девушка - это частный случай женщины"

• 0

Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Коли хтось каже: «Я люблю Бога», а ненавидить брата свого, той не правдомовець. Бо хто не любить брата свого, якого бачить, той не може любити Бога, якого він не бачить.
І таку ми заповідь одержали від Нього: «Хто любить Бога, той нехай любить і брата свого.»

1 Іоанна.4:20.21

• Наверх

[Magnus]

Ober-Leutenant,
Вашу позицию я понял. Но не могу согласиться например с тем утверждением, что

Юридические законы, моральные нормы, религиозные предписания - это санкционированные обществом требования, задающие некоторый общественно одобряемый стандарт поведения, который соблюдается НЕ ВСЕГДА.

Ведь не следование религиозным нормам поведения в мусульманских странах обычно влечет за собой побивание камнями.
В таких странах именно религиозные нормы превалируют над юридическими. Причем различные общественные группы воспринимают их по разному. Есть группа граждан, которые стремяться к установлению светского государства, и они, зачастую, игнорируют многие религиозные правила поведения в обществе. Однако существует и другая группа граждан, которая совершают поступки, руководствуясь в первую очередь религиозными канонами, зачастую попросту игнорируя нормативные акты государства. Причем если государственная власть слаба, а аппарат принуждения не имеет авторитета в обществе, эта власть и этот аппарат не могут ничего поделать с таким положением вещей в стране.

[Maxim Suvorov]

Просто пользы от замка в 16-18 веках - нулевой.

А это что ещё за глупость?..

[Melkart12]

• 0

• Наверх