Сообщений в теме: 198

[Ober-Leutenant]

А главная мысля моя про то, что введение униформы никакого отношения к монополизации организованного насилия в руках государства не имеет

А к чему имеет? Может и монополизации не было? Что-то я за деревьями (экстремистами, парамилитарос, арьербанами, вэдэвэшниками, камуфляжами и проч.) лес потерял. Форму-то кто вводил, утверждал, предписывал ее ношение, ей снабжал? Ужели не государь/государство? И почему она появляется именно во 2-й пол. XVII в.? И неужто развернувшиеся процессы создания новых регулярных армий (и их униформирования как составной части этого процесса) не были связаны с формированием государств современного типа - территориальных моноролий ЛЕГИТИМНОГО насилия? Давайте-ка сосредоточимся пока на этих фундаментальных вопросах... А то получается: государство отдельно, армия отдельно, да еще похоже и какие-то ополчения в Европе бродят... Главное-то не факты, а связь между ними. Давайте-ка попробуем ее установить.А для этого - убедительная просьба - постарайтесь ответить на мои вопросы так, как они поставлены, временно забыв о том, что было позднее.

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 31 марта 2009 - 21:47

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Melkart12]

А к чему имеет?

Я уже говорил к чему. В предыдущем посте. Изменение способа снабжения и формирования армии.

Может и монополизации не было?

Ну уж если говорить о "монополизации" то она случилась гораздо раньше. 

Форму-то кто вводил, утверждал, предписывал ее ношение, ей снабжал? Ужели не государь/государство?

Государю больше нечего делать было, как выдумывать форму для всех полков. Первоначально предписания были достаточно общими, у шефов полков было больше фантазии какую форму сочинить и где ее заказывать. В дальнейшем этот вопрос "устаканился" 

И почему она появляется именно во 2-й пол. XVII в.? И неужто развернувшиеся процессы создания новых регулярных армий (и их униформирования как составной части этого процесса) не были связаны с формированием государств современного типа - территориальных моноролий ЛЕГИТИМНОГО насилия?

А например в 1610 году в Англии или Франции было много НЕЛЕГИТИМНОГО насилия? Бароны скакали со своими дружинами и грабили корованы? К тому же процесс создания регулярных армий с униформизацией слегка расходятся. В швеции рекрутские наборы начались с 1620 года по банальной причине -  у короля небыло денег, чтобы платить наемникам жалование. Форму придумали попозжее.

А то получается: государство отдельно, армия отдельно, 

Это с чего такой вывод получился? 

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Ospray Men-at-Arms Colonial American Troops 1610-1774 (2)

Уважаемый Melkart12, все никак не доходят руки сочинить Вам ответ. Но меня прямо-таки мучает вопрос, что из себя представляли Albany Troop of Horse, обзаведшиеся униформой в 1685 г. в Америке? А указанный Вами номер "Оспрея" как-то не находится... Я просто не могу себе представить, кто мог заставить пейзан на свои деньги купить одинаковые кафтаны?

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Melkart12]

38 доблестных рыл они из себя представляли Что их застваило купить одинаковые кафтаны? Фиг его знает, может командир? В книжке не особо этот момент был описан.Да и вообще, у американских пуритан особого разнообразия в одежде небыло. У формы 17го начала 18го века различий с гражданской одеждой минимум.

[Ober-Leutenant]

38 доблестных рыл они из себя представляли Что их застваило купить одинаковые кафтаны? Фиг его знает, может командир? В книжке не особо этот момент был описан.

Маловато как-то рыл... А точно это была милиция, а не "частная армия" (правильнее сказать - челядь) "командира"? В этом случае мы имеем дело не с униформой, а с типичными ливреями. Были ли иные случаи униформирования милиции?

Да и вообще, у американских пуритан особого разнообразия в одежде небыло. У формы 17го начала 18го века различий с гражданской одеждой минимум.

Простите, но у формы и гражданской одежды есть принципиальное отличие - форма единообразна и выдается начальством. Схожесть покроя (и цвета?) гражданской одежды не делают ее формой. Надеюсь, никому же в голову не придет считать всех одетых в джинсы униформированными.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Melkart12]

Маловато как-то рыл... А точно это была милиция, а не "частная армия" (правильнее сказать - челядь) "командира"? В этом случае мы имеем дело не с униформой, а с типичными ливреями. Были ли иные случаи униформирования милиции?

Этож Америка, там такого небыло. Это именно небольшой отряд Нью-Йоркской милиции. Униформировать по нормальному милицию начали в 18 веке. Причем форма ограничивалась только фантазией командиров. 

Простите, но у формы и гражданской одежды есть принципиальное отличие - форма единообразна и выдается начальством. Схожесть покроя (и цвета?) гражданской одежды не делают ее формой. Надеюсь, никому же в голову не придет считать всех одетых в джинсы униформированными.

Это смотря с какой стороны посмотреть. Гусарская форма есть национальный костюм.

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

Этож Америка, там такого небыло. Это именно небольшой отряд Нью-Йоркской милиции. Униформировать по нормальному милицию начали в 18 веке. Причем форма ограничивалась только фантазией командиров

Ага... Стало быть, как я и предполагал, это все же не милиция, а вооруженная челядь, обряженная хозяином в ливреи. Что касается униформирования милиции в XVIII в., то очевидно, что к началу войны за независимость никакой униформы у американской милиции не было. Никакой "командир" (а это лицо выборное, положение которого держалась лишь на авторитете) не мог заставить штатского человека, над которым он не имел дисциплинарной власти, потратить немалые деньги на не имеющий смысла наряд (который де зависел от фантазии командира).

Это смотря с какой стороны посмотреть. Гусарская форма есть национальный костюм.

Простите, но я еще раз повторю: гражданский костюм - это костюм (с многообразием деталей, расцветок и пр.), а единообразный костюм (не допускающий никакого многообразия) - это и есть униформа, как бы он не был похож на гражданскую, национальную, рабочую и иную одежду. И появление униформы было напрямую связано с почвлением современного государства.

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Melkart12]

Ага... Стало быть, как я и предполагал, это все же не милиция, а вооруженная челядь,

ЭТО НЕ ЧЕЛЯДЬ! Это кавалерийский отряд Нью-Йоркской милиции. И были у них одноцветные кафтаны, а не какие-то ливреи. Повторяю еще раз, это не слуги, не челядь, не "дворовые", а именно милиция.

Что касается униформирования милиции в XVIII в., то очевидно, что к началу войны за независимость никакой униформы у американской милиции не было.

На чем основано это мнение? В книжках пишут, что таки была. Даже картинки есть.

Никакой "командир" (а это лицо выборное, положение которого держалась лишь на авторитете) не мог заставить штатского человека, над которым он не имел дисциплинарной власти, потратить немалые деньги на не имеющий смысла наряд (который де зависел от фантазии командира).

Милиции подчинялись местным властям, городским например. "Штатские человеки" сами изголялись дальше некуда. Нет же ничего лучше как по праздникам ходить строем в красивой форме под ахи и вздохи местных барышень. И в 18 веке форма уже закупалась организованно. Командир и местные власти этим занимались. Что касается фантазии командиров - поинтересуйтесь униформой волонтерских полков в начале Гражданской войны в Америке, да и Война за независимость тоже подойдет.

а единообразный костюм (не допускающий никакого многообразия) - это и есть униформа, как бы он не был похож на гражданскую, национальную, рабочую и иную одежду. И появление униформы было напрямую связано с почвлением современного государства.

Единообразной формы в современном государстве Российская Федерация например нет. В одной роте может несколько расцветок камуфляжа быть. В одних частях нашивки есть, в других нет, ну и так далее.Про те далеки времена приведу небольшую цитатку из рапорта генерал-майора Кампенгаузена о смотре полков Московского гарнизона от 14 ноября 1728 года."А в мундире салдацком ныне во оных полках великая пестрота, а имянно в епанчах, в кафтанах, в камзолах, в штанах и щляпах..." Вот такое вот единообразие.  

Сообщение отредактировал Melkart12: 13 апреля 2009 - 22:12

• 0

• Наверх

[Ober-Leutenant]

ЭТО НЕ ЧЕЛЯДЬ! Это кавалерийский отряд Нью-Йоркской милиции. И были у них одноцветные кафтаны, а не какие-то ливреи.

Ливрея - это и есть одноцветный кафтан, который носили слуги. Выдавался он господином и должен был подчеркивать их статус. Мундир, как я уже говорил, первоначально был неотличим от ливреи, т.к. был однотипным, выдавался господином (точнее его представителем) и подчеркивал статус.

Повторяю еще раз, это не слуги, не челядь, не "дворовые", а именно милиция.

Давайте-ка все же определимся с терминами. Милиция - это ополчение граждан, собираемое по необходимости для защиты своего поселения. Так? Для горожан выполнение функций по охране и обороне не являлось основным занятием, было обременительным и отвлекало от повседневных забот. Так? Регулировалось привлечение граждан городской общины к несению службы решением муниципалитетов. Так? На практике это выглядело просто. Забили в набат - схватил мушкет из шифоньера и вперед! Командиры, как и муниципальные власти были выборными и заставить тратить деньги на униформу не могли. Так? Объединение горожан в какие-то подразделения происходило очевидно по месту жительства. Одна улица (квартал, район) - один отряд, т.к. все всех знают и сами выбирают себе командира. Так? Никто не компенсировал горожанину затраты на мушкет, боеприпасы, а также упущенную выгоду за тот период, когда он слонялся с мушкетам по общественным нуждам. Так? Пояснения и дополнения приветствуются.

Однако ж какой-то "отряд Нью-Йоркской милиции" исхитрился не только оказаться поголовно конным, но еще и мундиры зачем-то прикупить. Т.е. если это милиция, то мы имеем дело с проживающими в одном месте богатыми людьми (конь + траты на кафтан, который ты оденешь один раз в год, кстати, совершенно немыслимые для пуританина ), которые отчего-то решили не подчеркивать свою индивидуальность, а вырядиться эдакими "33 богатырями", а еще точнее слугами. Ливрея-то (т.е. одинаковый кафтан) - принадлежность слуги!

Вот я и предполагаю, что "38 доблестных рыл" - это не сбрендившие богатенькие буратины, отчего-то решившие представиться слугами, а собственно слуги какого-нибудь сквайра Трелони. Точнее, мистера Олбани. Отсюда, видимо и название? Конный отряд Олбани. Или Олбани - это район?

Хотя в принципе это могла быть какая-то содержавшаяся на готодской кошт постоянная городская конная стража, выполнявшая полицейские функции. И форма подчеркивала их полномочия по поддержанию порядка. Тогда их форма - это ливрея "слуги города", которую следует носить постоянно. В любом случае это уже не совсем милиция или совсем не милиция.

На чем основано это мнение? В книжках пишут, что таки была. Даже картинки есть.

К сожалению только на сочинении гг. Функенов, где написано:

Долгое время в милиции каждый выбирал себе ту одежду, какую хотел. Поэтому она по преимуществу состояла из обычной гражданской одежды, которую носили с элементами старинных лат, стальных нагрудных кирас и даже с кольчугами (по крайней мере, до 1б40 г.). Пики, луки и арбалеты были вывезены из Англии еще в 1625 г.!

Только в середине следующего века появилось первое подобие милицейской формы, которая была представлена сначала белыми штанами. Позже появилась форма определенного цвета и шапка, украшенная галунами. Чаще всего форма милиционеров состояла из «охотничьей рубашки» и обтягивающих брюк. (С. 8)

Милиционеры и минитмены тех лет не имели какой-либо особой формы и отправлялись на бой в своей обычной одежде. Только несколько рот, которые назывались регулярными, окрашивали свои охотничьи рубашки в зеленый или синий цвет, в результате чего создавалось впечатление о наличии некоторого подобия униформы. Хотя о настоящей форме говорить, конечно, не приходилось. (С. 14)

Милиции подчинялись местным властям, городским например. "Штатские человеки" сами изголялись дальше некуда. Нет же ничего лучше как по праздникам ходить строем в красивой форме под ахи и вздохи местных барышень.

"На чем основано это мнение?" © Вы не переносите ли представления о современной городской секуляризованной культуре на время, где основной формой общественного сознания была религия? Какие праздники с парадами у пуритан?!

И в 18 веке форма уже закупалась организованно. Командир и местные власти этим занимались. Что касается фантазии командиров - поинтересуйтесь униформой волонтерских полков в начале Гражданской войны в Америке, да и Война за независимость тоже подойдет.

Гражданская война - это уже двумя столетиями позжеобсуждаемого периода, когда форма только-только вводилась. За 200 лет много что изменилось... А что до Войны за независимость - я свои источники, опровергающие Ваше мнение, привел. Тепреь Вы приводите свои. Сравним...

Единообразной формы в современном государстве Российская Федерация например нет. В одной роте может несколько расцветок камуфляжа быть. В одних частях нашивки есть, в других нет, ну и так далее.

Это от нищеты и разгильдяйства. Я, например, служа в армии, вынужден был покупать х/б и берцы за свои деньги. А на дивизионные постороения долгое время приходил в кожаной куртке. Ибо был поздний октябрь, а бушлатов на складе не было. Но еще раз подчеркну, предмет разговора - НЕ современность, а начало Нового времени. И причины введения формы. Давайте не будем ерзать...

Про те далеки времена приведу небольшую цитатку из рапорта генерал-майора Кампенгаузена о смотре полков Московского гарнизона от 14 ноября 1728 года.

"А в мундире салдацком ныне во оных полках великая пестрота, а имянно в епанчах, в кафтанах, в камзолах, в штанах и щляпах..."

Вот такое вот единообразие.

Вывод-то какой? Нищета и разгильдяйство были извечными?

Сообщение отредактировал Ober-Leutenant: 14 апреля 2009 - 06:31

• 0

Я ученый, а не активист. И моральному осуждению предпочитаю анализ.
Майкл МАНН

...Так называемый простой, средний, нормальный, положительный человек меня не устраивает... Скучно...
Василий ШУКШИН

...Ты обер или штаб?
"Горе от ума"

• Наверх

[Paul]

Хотя в принципе это могла быть какая-то содержавшаяся на готодской кошт постоянная городская конная стража, выполнявшая полицейские функции. И форма подчеркивала их полномочия по поддержанию порядка. Тогда их форма - это ливрея "слуги города", которую следует носить постоянно. В любом случае это уже не совсем милиция или совсем не милиция.

Есть ещё национальная гвардия. Эти ребята, не носят форму в миру, однакось в случае чего - одевают, при этом ничьими слугами не являются