Сообщений в теме: 122

[slon]

гы-ы...вообще то Римская республика (завоевание Италии и победа в 1-ой Пунической войне) Персия 330 г. до н. э. рядом практически по времени, а ты прыгнул на 1,700 лет !

Во первых прошу меня простить, я выразился не правильно. Не коректно сравнение именно в этой ветке. По тому как такими делами нужно занивматся в альтернативной истории, ибо в реале такое столкновение не возможно.Во вторых мы вроде говорим о Фермопилах и это 480 г.д.н.э. а первая пуничиская война и появление так сказать классического легиона - это 201 г.д.н.э. А когорты в легионе появились вообще только после реформы Мария, тоесть в 107 г.д.н.э.

• 0

Я люблю свиней. Собаки смотрят на нас с низу в верх, кошки смотрят на нас с верху вниз, свини смотрят на нас как на равных. (с) Уинстон Черчилль
Алкоголь взял от меня меньше, чем я взял от него. (с) Уинстон Черчилль

• Наверх

[Barbarossa]

Во вторых мы вроде говорим о Фермопилах и это 480 г.д.н.э.

Интересно, а чем отличались "бессмертные" Ксеркса от "бессмертных" Дария III ?
Что тех, что этих греки выносили как овец )

а первая пуничиская война и появление так сказать классического легиона - это 201 г.д.н.э

Вообще то вроде как первая Пуническая война (264—241 г. до н. э.), вторая Пуническая война (218—201 г. до н. э.)

А когорты в легионе появились вообще только после реформы Мария, тоесть в 107 г.д.н.э.

Вообще то )) когорты появились в 5 веке до. н. э.

Боевое построение и организационное устройство центуриатного войска (Токмаков В. Н.)

Перечисленные случаи объединяет то, что все эти отряды — либо отдельные формирования, в том числе нестандартные (спешенных всадников, ветеранов), либо выделенные из войска отдельные, отборные части для решения специальных задач. Например, в 450 г. когорта трибуна Л.Сикция Дентата захватила вражеский лагерь (Dionys.X.46-47), а в 406 г. четыре когорты во главе с Агалой были выделены для занятия холма над Анксуром и атаки на город (Liv.IV.59.5). Для IV в. есть упоминание о наборе герниками восьми ”особых” когорт из отборной молодежи с предоставлением им хорошего жалованья. Специально оговаривается, что сражаться они должны вне строя (VII.7.4-6). Также отборными были и ”полотняные” когорты самнитов (X.41.10).

Численность когорт значительно варьируется, как и их количество. В 20 самнитских когортах насчитывалось по 400 чел. (X.40.6), что сближает их с позднеримскими (ХХII.17.11). Но Дионисий упоминает о когортах в 600 (IX.71.1), 800 (X.43.3; XI. 25.2) и даже 1 тыс. чел. (две когорты под началом ”легата” Фурия) (IX.63.5). Все это не позволяет видеть в них структурное подразделение фаланги.

Вопрос о значении когорт в раннереспубликанском войске остается открытым, но правомерно предположение, что именно по когортам (крупным отрядам или рядам) строились воины 2—3-го разрядов со щитами scutum. Не исключено, что их символами были ”вексиллы”. Они представляли собой соединения ряда центурий под командованием военного трибуна или примипила, либо временного командира из наиболее уважаемых воинов (например, Л.Сикция Дентата) и в бою действовали как минифаланга, но в менее тесных рядах, нежели классис клипеатов, поэтому и не могли слиться с последним в единую боевую линию. Благодаря большей маневренности и индивидуальной значимости каждого воина они могли действовать самостоятельно вне боевой линии (acies) или выполнять отдельные задачи. Таким образом, можно проследить параллельное сосуществование в Риме VI - V вв. двух типов боевого построения пешего войска: фаланги-классис из клипеатов 1-го разряда и когорт скутатов 2-3-го разрядов.
...............

Но речь в принципе не об этом, а о том, что...по любому )) пару когорт ветеранов разогнали бы этих "бессмертных" как овец, хоть в 5 веке, хоть в 4 и т. д.

Сообщение отредактировал Барбаросса: 21 сентября 2009 - 20:32

[slon]

Из всего вышесказанного я могу сделать вывод, что:1. Когорта в 5 веке, это скорей всего некая не постоянная боевая еденица, с непостоянным числом бойцов, которая сражается вне общего постоения легиона, и вообще в легион не входит. Так сказать сводный отряд. 2. Даже это всего лишь предположение. Может это вообще не когорта была, а совсем другое например манипула. Зато доподленно известно, что когорта заменила собой манипулу после реформы Мария. Но дело даже не в этом, а в том что подобные предположения можно строить только в альтернативной истории. И вообще предположение довольно спорное 1200 против 10000, если в теснине то да, а если на равнине, фиг его знает.

[Magnus]

Посты о античной коннице, противостоянии парфян и римлян перенес сюда:

http://totalwar.fun/...opic=8396&st=60

Продолжаем

[alikor]

Извините конечно что вмешиваюсь, но...1. Фильм 60х годов считаю вполне историчным, тем более что снят он чуть ли не в том самом месте где проходил бой, причем снят фильм греками. Долго думал что единственный такой косяк фильма это собственно фаланга-шеренга, но как ни странно я нашел статью где задокументировано что спартанская фаланга в тот период (десятью годами до битвы если быть точнее) была именно такая как в фильме.2. На счет того что спартанцы легли под кавалерию... Ну при Платеях спартанцы при залпе противника садились и прикрывались щитом, то есть по сути они становились непробиваемы для стрел. Думаю что авторы фильма могли взять это за основу, и видоизменить для большей картинности. Если вы спросите как же их перестреляли потом, то все просто их окружили, и перестреляли со всех сторон.3. Насколько я понял из 15-10 всяких упоминаний о численности, то спартанцев было действительно 300 (собственно вся действующая спартанская армия =)), полюс около 1200 гоплитов из других городов, и от 3 до 5 тысяч легковооруженных воинов, что вполне логично, у каждого гоплита было один или два слуги которые в походе тащили оружие. То есть вполне вероятна численность от 4 до 8 тысяч. Персы же в то время реально насчитывали около миллиона воинов, но как вы понимаете все они были в качестве гарнизонов в своих провинциях при своих господинах. То есть валидной я считаю цифру в 300 тысяч воинов (которые после Саламина дохли от недостатка снабжения), цифра в 30-40 тысяч это непосредственно персы, а "бессмертные" это была реально гвардия, которая по подготовке превосходила многих воинов своего класса.4. Что касается последнего дня когда погибли спартанцы, то они сами распутстили всех, оставив только феспийцев(которые вызвались добровольно) и фиванцев (которых заставили, и которые перед боем сдались персам).

[Magnus]

alikor,

причем снят фильм греками.

Кого именно предлагаете нам считать греками? Режиссёра польского происхождения Рудольфа Мате или голливудских актеров, сыгравших главные роли, или кинокомпанию 20th Century Fox, снимавшую кино? Или итальянцев-сценаристов Жана Паоло Каллегари, Ремиджо Дель Гроссо, Джованни Д'Эрамо? Англичанина Джефри Ансуорта?
Из всей команды, работавшей над фильмом греком является только композитор Манос Хаджидакис. Про которого уж точно нельзя сказать, что он "снял фильм".

тем более что снят он чуть ли не в том самом месте где проходил бой

Это верно.
Вот, кому интересно - география съемок

Долго думал что единственный такой косяк фильма это собственно фаланга-шеренга, но как ни странно я нашел статью где задокументировано что спартанская фаланга в тот период (десятью годами до битвы если быть точнее) была именно такая как в фильме.

ОЧень бы мне хотелось увидеть ту саму статью. Ссылочкой не поделитесь? Или хотя бы источником.

[alikor]

На хлегио (десятый легион) статья про формирование фаланги была, прошу прощения человеческую ссылку дать не могу ибо телефон.Хм посмотрел снова, перечитал, вполне возможно что там ошибка, такой строй спартанцев датируется 471 годом до н.э. Хотя там же указывается что к Марафону фаланга обрела свое классическое построение. Но вполне возможно что спартанцы будучи действительно необычными и достаточно консервативными воинами при каких либо случаях действовали именно так, хотя на счет этого утверждать не могу ибо это мой личный бред))з.ы. Магнус, что то знакомое)) что ты знаешь о Тысяче Сыновей? =)

[Magnus]

з.ы. Магнус, что то знакомое)) что ты знаешь о Тысяче Сыновей? =)

[erlomi]

история со спартанцами изначально преувеличена.во первих в битве при фермопилах кроме 300 спартанцев участвовали еще не менее 4.000 греков в основном из беотийских городов.во вторих персидское войско не превишало 70-80 тис.человек и из етого азиатского легковооруженного и недисциплиринованного зброда единственной серьезней силой била 10 тисячная гвардия безсмертних.да и одетие в кожанние панциря отборние "безсмертние" били на много смертнее чем любой рядовой "фалангит".хочу отдельно отметит о лучниках.стрели азиатского войска персов однозначено не могли пробит не шит не панцирь гоплита,смертелним бил урон лиш при попадании в незашишенних броней местах но таких мест доступних для попадания с фронталной атаки у гоплитов било мало и соответственно ущерб бил минималним.о рукопашке и говорит не стоит - полная преимушество елинов.так что скорее всего удевительно то как до 5.000 греков проиграли бой (напомню что изменники били и у персов о чем почемуто все умалкивают) персам а не наабарот.ета не мои личние убеждения а факт!

[Стрiлець]

кроме 300 спартанцев участвовали еще не менее 4.000 греков

персидское войско не превишало 70-80 тис.человек

10 тисячная гвардия безсмертних

удевительно то как до 5.000 греков проиграли бой

5 тыс. против 70 тыс. - это четырнадцать на одного.
В том числе и 2 "бессмертных" на каждого одного.

действительно... "ето удевительно"

.ета не мои личние убеждения а факт!

------------------------------------------------------------------------------------
необходимое замечание:
комрад erlomi, приветствуем Вас в Историческом зале. Будем рады интересному собеседнику. Здесь не злоупотребляют умышленным косноязычием, см. Правила в шапке темы.

Сообщение отредактировал Стрiлець: 02 июня 2010 - 21:09