Paradox
©
Fisana

Перейти к содержимому


Фотография

[Обсуждение] Ребаланс армий - что мы об этом думаем


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 178

#131 Black_Hunter

Black_Hunter

    Козак

  • CиЧевик
  • 137 сообщений
  • Откуда:Украина
Регистрация: 08.июл.09
Слава: 0

Отправлено 20 июля 2009 - 17:04

Наконец-то в эту серию внесли такой момент, как тактические морские сражения. Это конечно же большой плюс. Но вместе с этим возникают и новые вопросы, идеи. Особенно сейчас, когда началось масштабное модостроение, хотелось бы помочь мододелам "ненакосячить" ;) с кораблями. Например, одно из главных - дальность стрельбы, а то я уже встречал описания и впечатления от модов, в которых шлюп по дальности выстрела раза в 2-2,5 дальше стреляет корабля 1-го ранга.Потом - мощность выстрела. Я как-то не понял разработчиков, почему фрегат с карронадами по мощности проигрывает обычному фрегату? Хотя по истории английский корронадный фрегат был на 10-15% мощнее флагмана Нельсона "Виктория" (скорее всего расчет ведется по массе залпа).Еще один момент - места постройки. Очень странное разделение получилось. Почему в торговом порту мы можем построить флейт (42-пушечный) или галеон (60-пушечный), но не можем построить самый захудалый 32-пушечный фрегат? Откуда такая дискриминация? И чем же так сильно отличается фрегат от флейта или галеона? По-моему, бред чистой воды. Торговые порты должны иметь возможность строить первые фрегаты (нефлагманские 5- и 6-рангов). Тогда, скорее всего, удастся избежать ситуации, когда датчане имея один торговый порт шлепают только флейтовые эскадры для войны.Я нашел некоторую информацию по корабельным орудиям. Один нюанс - данные по пушкам начала 19 века. Но, как мне кажется это не очень критично для корабельной артиллерии (в разрезе дальности стрельбы). Никаких особых технических открытий, которые могли бы скачкообразно повлиять на корабельную артиллерию и ее дальность стрельбы небыло. Реформа Грибоваля и Дериктории коснулась только полевой артиллерии. Вобщем - вечером выложу.

Сообщение отредактировал Black_Hunter: 20 июля 2009 - 17:06

  • 0

#132 Zheleznyak

Zheleznyak

    CiЧовий дiд

  • Шляхта
  • 2 606 сообщений
  • Откуда:Шведская могила
  • Прозвище:ГудВин
  • Награды:
Регистрация: 15.фев.07
Слава: 129

Отправлено 20 июля 2009 - 18:09

Зело полезное и нужное дело.
  • 0
Москалі перетворюють тебе в москаля (с)

#133 Монархiстъ

Монархiстъ

    CiЧовий дiд

  • Бунчужний
  • 1 664 сообщений
  • Откуда:Урал
  • Прозвище:Данила-Мастер
  • Награды:
Регистрация: 14.сен.08
Слава: 113

Отправлено 20 июля 2009 - 21:49

Потом - мощность выстрела. Я как-то не понял разработчиков, почему фрегат с карронадами по мощности проигрывает обычному фрегату? Хотя по истории английский корронадный фрегат был на 10-15% мощнее флагмана Нельсона "Виктория" (скорее всего расчет ведется по массе залпа).

Кластно вы выщитали... Корронада, это всего лишь крупноколиберное орудие обычно 48 фунтовое, устанавливоемое на верхней палубе. Корронады, ставились и на бриги, только это не значит что бриг от этого круче "Виктори". Вот цитата из источника.

В 1805 г. «Виктори» был вооружен тридцатью тридцати двухфунтовыми орудиями, расположенными на нижней батарейной палубе, двадцатью восемью двадцати четырехфунтовыми орудиями на верхней, тридцатью двенадцатифунтовыми орудиями на главной палубе, десятью двенадцатифунтовыми орудиями на квартердеке, двумя двенадцатифунтовыми пушками и двумя шестидесяти восьмифунтовыми карронадами на полубаке.

с таким вооружением один удачный залп такого линкора мог утопить другой линкор его класса(не говоря о фрегатах).К тому же вы совершенно не учитываете то что чем меньше корабль, тем сильнее его качает на волне, и тем сильннее чувствуется отдача, и соответственно падает меткость.

Еще один момент - места постройки. Очень странное разделение получилось. Почему в торговом порту мы можем построить флейт (42-пушечный) или галеон (60-пушечный), но не можем построить самый захудалый 32-пушечный фрегат? Откуда такая дискриминация? И чем же так сильно отличается фрегат от флейта или галеона? По-моему, бред чистой воды. Торговые порты должны иметь возможность строить первые фрегаты (нефлагманские 5- и 6-рангов). Тогда, скорее всего, удастся избежать ситуации, когда датчане имея один торговый порт шлепают только флейтовые эскадры для войны.

Возражу вам, сделанно все верно, посколько врегаты в технологии постройки сильно отличальсь от того же флейта, и галеона, к тому же все фругаты строились на гос верфях по спец заказу. К тому же в Дания, и Голландия к примеру не строили фрегаты вплоть до конца 18 века вовсе, до этого они использовали только флейты как аналог галеонов(последних там тоже не строили).И на последок, качество пушек повысилось заметно, поскольку на начало 18 века пушки были более низкого качества, часто взрывались при выстрелах, и выходили из строя, к началу 19 века же пушки были почти идеальны(для этой технологии).ЗЫ:Я кое что понимаю в этой теме, по этому надеюсь не посчитаете наглостью мои замечания.
  • 0
"Уроки лет, заветы века
И предсказания эпох
Не изменили человека,
Он тот же загнанный лох.

Все та же спесь, все те же позы,
Все тех же ниток узлы.
Семь из десяти по жизни козы,
А остальные - козлы.

Жги!"

#134 Black_Hunter

Black_Hunter

    Козак

  • CиЧевик
  • 137 сообщений
  • Откуда:Украина
Регистрация: 08.июл.09
Слава: 0

Отправлено 21 июля 2009 - 11:09

Хорошо. Значит для тех "кто в теме".

Кластно вы выщитали... Корронада, это всего лишь крупноколиберное орудие обычно 48 фунтовое, устанавливоемое на верхней палубе. Корронады, ставились и на бриги, только это не значит что бриг от этого круче "Виктори".

Карронада - это не "просто крупнокалиберное орудие". В первую очередь это ЛЕГКОЕ крупнокалиберное орудие, в котором уменьшение веса заряда компенсируется весом ядра. Меньшая отдача, меньше персонал для обслуживания, легче навода. Если вы заметили, я кговорил не о ЭНЕРГИИ залпа, а о ВЕСЕ залпа (успеху распространения карронад во флоте послужило также то, что как раз в то время боевую мощь корабля стали определять исходя из суммарного веса ядер, которую корабль мог выстрелить залпом).
"эффективная дальность действия ядра, выпущенного из карронады, составляла всего лишь от половины до одной трети относительно ядра, выпущенного из обычной длинноствольной пушки такого же калибра. Однако тактика морских сражений конца XVII — начала XVIII века как раз предполагала артиллерийскую дуэль на довольно близких дистанциях (т. н. «половины пистолетного выстрела»), поэтому карронада оказалась весьма эффективна и этот ее недостаток был не столь ощутимым. Малый вес самого орудия «извинял» в какой-то мере недостаток дальнобойности, ведь на корабле каждая лишняя тонна груза — это снижение его ходовых характеристик: скорости и маневренности. Достоинством карронад было то, что из-за малого веса их можно было расположить на верхних палубах корабля без риска снижения его ]]>]]>остойчивост]]>]]>и, в то время как обычные пушки там расположить было невозможно, ставили лишь мелкокалиберную артиллерию или вообще ничего. Еще одним достоинством карронады было то, что для ее обслуживания требовался небольшой артиллерийский расчет, время на перезарядку карронады было меньше, чем на перезарядку обычной пушки. Именно поэтому карронады продержались на флоте почти сто лет и были сняты с вооружения лишь с распространением морской артиллерии нового поколения." ( ]]>]]>http://www.privateer.../karronada.html]]>]]> )

"В 1779 году английский инженер Гасгойн спроектировал новое крупнокалиберное орудие для установки на верхних палубах кораблей. Орудие это, отлитое впервые на орудийном карронском (CARRON) заводе в Шотландии, и получило название карронада.Конструируя свое орудие, Гасгойн исходил из того, что для стрельбы на близких дистанциях выгодно увеличивать скорострельность орудий, сохраняя величину калибров за счет веса орудий и их дальнобойности.

Карронада была самой легкой и короткой пушкой и имела очень небольшой пороховой заряд для сравнительно большого калибра.

Каналы карронад высверливались с особой точностью и имели «самомалейший зазор». Запал у них гораздо меньше обычного и вместо пороха на затравку употреблялись примитивные запальные трубки. Благодаря этому повышалось давление в канале, и при небольших зарядах карронады имели неплохую баллистику.
Все карронады имели каморы. Каморы были двух типов — конические с плоским дном, соединенные непосредственно с каналом, такие каморы были обычно у карронад большого калибра (36 фунтов и выше), а у карронад меньших калибров каморы были цилиндрические с полушарным дном, соединенные с каналом коническим скатом.

Карронада отливалась из чугуна, имела длину каналов 7 калибров и, в отличие от других орудий, была без цапф, а имела внизу проушину через которую пропускался валик, заменяющий собой цапфы. Зб-фунтовая кароронада была легче 12-фунтовой пушки. Относительный вес заряда, т. е. отношение его к весу ядра, у карронад был 1/12 и 1/14, тогда как относительный вес заряда обыкновенных пушек был 1/4-и 1/6), в зависимости от длины орудия, а у единорогов — 1/5. Относительный вес самой карронады был 60.
Карронады первоначально ставились на станки, не имеющие отката, и скорострельность их была приблизительно в три раза больше, чем у обыкновенных длинных пушек того же калибра, но вследствие своей легкости и отсутствия отката они производили при выстреле большое разрушительное действие на станки. Поэтому карронады крупного калибра впоследствии стали устанавливать на станки с откатом.

Во второй половине XVIII века в Западной Европе получила распространение теория, согласно которой боевая мощь корабля определялась суммарным весом ядер, выпущенных в залпе." ( ]]>]]>http://fort1854.naro...arttermini.html]]>]]> )

Так что если говорить о ВЕСЕ залпа, то не вижу причин, по которым фрегат, вооруженный 42- или 68- фунтовыми карронадами не мог превзойти в ВЕСЕ залпа даже линейный корабль "Виктория".



с таким вооружением один удачный залп такого линкора мог утопить другой линкор его класса (не говоря о фрегатах).

Вы уж не переоценивайте, пожалуйста, силу тогдашних линкоров. Бомбических пушек (гаубиц Пексана) тогда еще небыло. Да и с бомбическими пушками не все так однозначно: "Императрица Мария" в Синопе флагманский турецкий фрегат пол-часа бомбила практически в упор, пока он не выбросился на берег. Это вам не битва "Худа" с "Бисмарком". "Сантисима Тринидад" сражался против 3-х английских линкоров. И его бортовую обшивку англичане так и не смогли пробить. Снесли рангоут с такеллажем, выбили руль, выкосили комманду - но борт так и не пробили. Конечно бой фрегатов и линейных кораблей - не совсем равный. При Абукире французский фрегат, решивший обстрелять английский линкор, получил залп полным лагом (всем бортом) и утонул. Но с другой стороны в 18-м веке ни один английский ЛК 1-го ранга не был потоплен или захвачен. Потопленные ЛК 1-го ранга других стран тоже единицы.


К тому же вы совершенно не учитываете то что чем меньше корабль, тем сильнее его качает на волне, и тем сильннее чувствуется отдача, и соответственно падает меткость.


Когда ЛК качает на волне, то он чаще всего тоже не может использовать самые тяжелые и мощные орудия нижней палубы из-за риска нахлебаться воды через открытые порты. Тем более что у карронад меньше заряд пороха, соответственно и отдача меньше. А бой на максимальной дальности 2-3 тыс. ярдов практически никогда не велся. Ядра на такой дальности теряли свою энергию и , что более важно, точно попасть в цель было практически невозможно с теми прицельными приспособлениями.


Возражу вам, сделанно все верно, посколько врегаты в технологии постройки сильно отличальсь от того же флейта, и галеона, к тому же все фругаты строились на гос верфях по спец заказу.

Интересно, чем же это они так отличались? ;) Радиолокаторами? Системой стабилизации орудий? Автоматической сваркой? Секционным методом постройки? Плазово-технологической подготовкой производства?
В технологии постройки ВСЕ парусные корабли 18-го века практически идентичны. Уж поверьте инженеру-кораблестроителю. Различаются только обводы, внешний вид и количество пушек.

"В войнах начала XVII столетия группа французских каперов разработала конструкцию корабля, который оказался неприятно эффективным против английских торговцев, а также и военных судов. Англичане сначала, в 1620-х годах, придумали класс кораблей, называвшийся «Lyon Whelps Class», чтобы справиться с этими «Dunkirk Privateers», и назвали их «First Whelp», «Second Whelp» и так далее, до «Tenth Whelp». Эти корабли были менее сотни футов в длину и несли на себе от 10 до 20 орудий. Ими было довольно трудно управлять, особенно во время сражения. Позже англичане изучили форму корпуса французских судов, и в 1646 году сконструировали и построили «Constant Warwick». Это было первое английское судно, носившее название фрегата. На нем было тридцать два орудия, длина киля достигала девяноста футов, так что палуба у этого фрегата была больше сотни футов, и весило всё это 379 тонн. Три следующих фрегата, построенных в том же году «Adventure», «Assurance», и «Nonsuch», были еще немного больше, и на каждом из них было от тридцати восьми до сорока орудий. "Фрегатами" в то время довольно произвольно называли все корабли, у которых отношение длины к ширине было больше обычного ( у «Constant Warwick» это отношение составляло 4:1), или если корабль был легко управляемым и развивал необычайно высокую скорость при развороте."

"Война за испанское наследство в 1702 году тоже не принесла никаких новшеств в конструкции фрегата. В 1702 году англичане построили "Gosport". Этот фрегат имел длину 118 футов, ширину 32 фута, осадку 14 футов, и весил 531 тонну. На нем было двадцать 12-фунтовых орудий, и это был один из самых мощных фрегатов, построенных англичанами к концу XVIII века. Шведские военно-морские судостроители ответили на это постройкой "Illerim". Он имел 130 футов в длину, 34 фута в ширину, осадку 17 футов и общий вес 1140 тонн. На нем было установлено 26 восемнадцатифунтовых орудий и 10 восьмифунтовиков. Это был самый большой однопалубный военный корабль своего времени.

Когда в 1719 году компетентные органы снизили стандартные размеры и габариты (общий план конструкции) для всех английских военных кораблей вплоть до шестого класса, начал реально оформляться класс фрегата. Однако, как ни странно, с 1719 по 1740 год английское судостроение, в частности, строительство фрегатов, переживало упадок. Когда в 1744 году снова разразилась война между Англией и Францией, Дюнкеркские каперы опять стали представлять реальную проблему. В 1747 году был захвачен особенно совершенный образчик французской военно-морской инженерной мысли, "Tygre". На "Tygre" стояло 26 девятидюймовых орудий на одной крытой палубе. Этот корабль послужил Королевскому морскому флоту Англии и как военное судно, и как образец последних достижений французского военного судостроения. После изучения его конструкции англичане построили первые два корабля нового (для Британии) типа, "Unicorn" и "Lyme". "Lyme" был первым известным в истории кораблем с круглым баком (носом). Эта черта почти через сто пятьдесят лет была скопирована в "Constitution", военном корабле США. "Unicorn" имел длину 118 футов, ширину 34 фута, осадку 10 футов и весил 581 тонну. На нем было установлено 28 девятидюймовых орудий; это был первый английский 28-орудийный фрегат. "Unicorn" стал прототипом английского 28-орудийного фрегата, каких к концу Войны за независимость Америки было построено 50."

К тому же в Дания, и Голландия к примеру не строили фрегаты вплоть до конца 18 века вовсе, до этого они использовали только флейты как аналог галеонов(последних там тоже не строили).

Тяжелый фрегат «Герб Гамбурга» строился в Гамбурге в 1667-1669 гг. неизвестным голландским мастером.
Постройка этого судна, как и других военных судов, была вызвана необходимостью иметь конвойные суда для торгового флота Гамбурга, насчитывавшего в те времена около 200 единиц. Морские войны Голландии, Англии, Франции и Испании в XVI—XVII вв. за господство на морях, а также многочисленные пираты, имевшие базы в Алжире, Тунисе и Триполи, вынуждали отправлять торговые суда под военной охраной. С 1669 по 1683 г. «Герб Гамбурга» участвует в конвоях, направляемых на запад и Шпицберген.
Фрегат "Берлин" (Брандербург, 1674). Фрегат «Берлин» был построен в Голландии и имел внешний вид галеона с баковой надстройкой, сдвинутой назад по отношению к гальюну, и квартердеком с полуютом на корме. В 1688 г. «Берлин» был захвачен в плен голландскими судами из Ост-индской компании.
Если Вас это не убеждает - вспомните пожалуйста, в каком году Петр 1 посещал Голландию и в постройке какого корабля учавствовал? Как назывался этот корабль и что с ним стало после постройки?
Кстати вот список русских парусных фрегатов.
]]>http://ru.wikipedia....]]>
Ничего удивительного не видно? Проверьте даты и места постройки. И вы хотите сказать, что голландцы строя и продавая фрегаты для России себе вообще не строили таких кораблей? ;)


ЗЫ :Я кое что понимаю в этой теме, по этому надеюсь не посчитаете наглостью мои замечания.

Замечания - это всегда хорошо. А вот насчет "в теме" - немного не убедили... ;) Ребята - ну давайте перед высказыванием каких-то мыслей проверять информацию в инете. Никто же не заставляет в библиотеку идти - все под рукой. ;)


И на последок, качество пушек повысилось заметно, поскольку на начало 18 века пушки были более низкого качества, часто взрывались при выстрелах, и выходили из строя, к началу 19 века же пушки были почти идеальны(для этой технологии).

Качество - да, повысилось. Но каким это образом отразилось на точности и дальности стрельбы? Из единственных заметных новшеств - картузное заряжание (скорострельность - уже было в 18-м веке), кремневый замок вместо фитильного (опять таки скорострельность - появился в 18-м веке). Метательное вещество как было черным порохом так и осталось. Как стреляли ядрами - так и стреляют. Да, уменьшение зазора между ядром и каналом ствола и качественная обработка ядер (во франции их после отливки еще и проковывали) немного сказалось на дальности и точности стрельбы, но не на порядок, чтобы говорить о большом отличии корабельных пушек 18-го и начала 19-го веков. Дальность выросла ненамного - ярдов на 300-500, не больше. В любом случае на такие дальности (1500-2500 ярдов) практически не стреляли. Стандартная дальность стрельбы - 50-300 ярдов.

Вот таблички дальностей стрельбы реальных пушек.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  13.JPG   48,6К   29 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  15.jpg   41,17К   22 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Black_Hunter: 21 июля 2009 - 11:13

  • 0

#135 Монархiстъ

Монархiстъ

    CiЧовий дiд

  • Бунчужний
  • 1 664 сообщений
  • Откуда:Урал
  • Прозвище:Данила-Мастер
  • Награды:
Регистрация: 14.сен.08
Слава: 113

Отправлено 21 июля 2009 - 12:24

Когда ЛК качает на волне, то он чаще всего тоже не может использовать самые тяжелые и мощные орудия нижней палубы из-за риска нахлебаться воды через открытые порты. Тем более что у карронад меньше заряд пороха, соответственно и отдача меньше. А бой на максимальной дальности 2-3 тыс. ярдов практически никогда не велся. Ядра на такой дальности теряли свою энергию и , что более важно, точно попасть в цель было практически невозможно с теми прицельными приспособлениями.

Это как же должно было раскачивать ЛК чтобы он мог набрать воды в порпа первой палубы? Насколько мне известно, на всех боевых кораблях 18 века, было запрещено перевозить излишки даже боеприпасов, дабы не допустить перегрузки корабля. Посему в 18 веке на ЛК не могло возникнут ситуации свойственной Испанским галеонам нового света которые были перегружены до такой степени что капитаны даже при встрече с пиратами стрелять боялись, дабы не черпнуть воды бортом... (уточню, это если капитан ЛК заранее вел корабль на бой). Посему Линкоры довольно часто использовали орудия нижней палубы.ЛК как известно использовались лишь в крупных боях килеватерного типа, а в таких боях как известно адмиралы не ставили себе целью утопить судно, или захватить на абардаж, а старались принудить противника к сдаче. Да и от капитанов многое зависит -бриг Меркурий в одиночку смог выйграть бой у двух ЛК первого класса. ЛК эффективны в бою против других ЛК, при бортовом бое, а фрегат на бортовой бой в ЛК поведет лишь сумашедший. У фрегата больше шансов на победу при атаках с кормы или же носа, ввиду большей маневренности и скорости.

В технологии постройки ВСЕ парусные корабли 18-го века практически идентичны. Уж поверьте инженеру-кораблестроителю. Различаются только обводы, внешний вид и количество пушек.

Поверю инженеру кораблестроителю :) Только вот ту же общивку корпуса медными листами могли сделать ни на каждой верфи, да и кораблестроители в то время строили во многом опираясь на опыт а не на чертежи, и посему фрегат построенный обычным мастером специализирующимся на торговых судах, мог координально отличаться от фрегата выполненного на военной верфи, при чем в худшую сторону...(про 19 век говорить не надо, там строили по чертежам).

Война за испанское наследство в 1702 году тоже не принесла никаких новшеств в конструкции фрегата. В 1702 году англичане построили "Gosport". Этот фрегат имел длину 118 футов, ширину 32 фута, осадку 14 футов, и весил 531 тонну. На нем было двадцать 12-фунтовых орудий, и это был один из самых мощных фрегатов, построенных англичанами к концу XVIII века. Шведские военно-морские судостроители ответили на это постройкой "Illerim". Он имел 130 футов в длину, 34 фута в ширину, осадку 17 футов и общий вес 1140 тонн. На нем было установлено 26 восемнадцатифунтовых орудий и 10 восьмифунтовиков. Это был самый большой однопалубный военный корабль своего времени.

Про фрегаты цитата из книги:"Водоизмещение последних модификаций фрегата 18-го века достигло 1500 тонн, пушек было до 60-ти, но 48-ми фунтовых, обычно, не имелось. "

Тяжелый фрегат «Герб Гамбурга» строился в Гамбурге в 1667-1669 гг. неизвестным голландским мастером. Постройка этого судна, как и других военных судов, была вызвана необходимостью иметь конвойные суда для торгового флота Гамбурга, насчитывавшего в те времена около 200 единиц. Морские войны Голландии, Англии, Франции и Испании в XVI—XVII вв. за господство на морях, а также многочисленные пираты, имевшие базы в Алжире, Тунисе и Триполи, вынуждали отправлять торговые суда под военной охраной. С 1669 по 1683 г. «Герб Гамбурга» участвует в конвоях, направляемых на запад и Шпицберген.Фрегат "Берлин" (Брандербург, 1674). Фрегат «Берлин» был построен в Голландии и имел внешний вид галеона с баковой надстройкой, сдвинутой назад по отношению к гальюну, и квартердеком с полуютом на корме. В 1688 г. «Берлин» был захвачен в плен голландскими судами из Ост-индской компании.Если Вас это не убеждает - вспомните пожалуйста, в каком году Петр 1 посещал Голландию и в постройке какого корабля учавствовал? Как назывался этот корабль и что с ним стало после постройки?

Про список русских фрегатов, могли и не выкладывать, про них я отлично знаю, и про их отсутствие я не говорил кстати...Фрегаты "Берлин" и "Герб Гамбурга" скорее исключение из правила, чем правило.Голландцы же просто обладали лучшими строительными мощностями в Сев.Европе посему корабли в Голландии строили все, даже Турки покупали эти корабли, а про фрегаты под гос заказ. Голландии я хоть убейте не читал не где, если убедите в одратном буду только рад.Что у Шведов были фрегаты не говорите, сам знаю были, причем отличные.

Качество - да, повысилось. Но каким это образом отразилось на точности и дальности стрельбы? Из единственных заметных новшеств - картузное заряжание (скорострельность - уже было в 18-м веке), кремневый замок вместо фитильного (опять таки скорострельность - появился в 18-м веке). Метательное вещество как было черным порохом так и осталось. Как стреляли ядрами - так и стреляют. Да, уменьшение зазора между ядром и каналом ствола и качественная обработка ядер (во франции их после отливки еще и проковывали) немного сказалось на дальности и точности стрельбы, но не на порядок, чтобы говорить о большом отличии корабельных пушек 18-го и начала 19-го веков. Дальность выросла ненамного - ярдов на 300-500, не больше. В любом случае на такие дальности (1500-2500 ярдов) практически не стреляли. Стандартная дальность стрельбы - 50-300 ярдов.Вот таблички дальностей стрельбы реальных пушек.

Кормрад, я же сказал что повысились не тех характеристики пушек, а качество, с чем вы кстати согласились в итоге.ЗЫ: про бои ведомые в основном а расстоянии полу пистолетного выстрела я офигел если честно- прицельная дальность выстрела офицерского пистолета 18 века это 30 метров, реальная дальность -неприцельная около 90 метров. Бой двух ЛК срасстояния 15 метров это просто смешно, с 45 метров в некоторых случаях вполне реально еще, но утверждать что это правило с этим я не согласен.

Замечания - это всегда хорошо. А вот насчет "в теме" - немного не убедили... Ребята - ну давайте перед высказыванием каких-то мыслей проверять информацию в инете. Никто же не заставляет в библиотеку идти - все под рукой.

Я конечно не инженер кораблестроитель... Но перечитал множество книг про парусный флот, пробовал даже одно время заниматься судомоделизмом. кидать ссылки на левые сайты я не люблю, по скольку как правило это бесполезное занятие. К тому же я же не утверждаю свою точку зренияя единственно верной, я всегда готов к диалогу, тем более ради такого дела как ребаланс флота.
  • 0
"Уроки лет, заветы века
И предсказания эпох
Не изменили человека,
Он тот же загнанный лох.

Все та же спесь, все те же позы,
Все тех же ниток узлы.
Семь из десяти по жизни козы,
А остальные - козлы.

Жги!"

#136 Black_Hunter

Black_Hunter

    Козак

  • CиЧевик
  • 137 сообщений
  • Откуда:Украина
Регистрация: 08.июл.09
Слава: 0

Отправлено 21 июля 2009 - 13:16

Ну я привожу ссылки не просто в подтверждение своих высказываний. По этим ссылкам есть хороший материал, который любителям парусного флота может показаться интересным и заслуживающим внимания.

Вот новая порция. Похоже, для большего отражения историчности не помешало бы для Голландии снизить стоимость найма и содержания флота.

В период наивысшего ее расцвета, на рубеже XVII—XVIII столетий, в Голландии строились одновременно сотни судов. В одном только Амстердаме имелось несколько десятков кораблестроительных верфей; в окрестностях Зандама, конкурировавшего с Амстердамом, было более 60 верфей. Строительство судов обходилось в Голландии в полтора-два раза дешевле, чем в Англии, и во много раз дешевле, чем во всех других странах. Поэтому здесь строились торговые суда для ряда европейских государств. Даже английские судовладельцы часто размещали свои заказы на голландских верфях. Канатные, парусные, бумажные, стекольные, кирпичные и деревообделочные мануфактуры, лесопильни и оружейные мастерские существовали во многих городах республики. Высоко было развито книгопечатание, большой известностью пользовались голландские навигационные приборы.

( ]]>http://historic.ru/b...034/st004.shtml]]> )



По поводу наличия фрегатов во флоте Голландии.


Третья англо-голландская война. Боевые действия в 1672 г.

У де Рюйтера оказалось всего 47 кораблей, 12 ]]>фрегатов]]> и 20 ]]>брандеров]]>, и то плохо снабженных, с которыми он решил держаться за мелями, пока союзники не приступят к самой высадке.



Боевые действия в 1673 г. Флот де Рюйтера, доведенный до 52 линейных кораблей и 12 фрегатов, занял позицию за Схуневельдскими мелями. В конце мая союзники соединились (англичане: 54 ]]>линейных корабля]]>, 8 ]]>фрегатов]]> и 24 ]]>брандера]]>, французы: 27 кораблей, 3 ]]>фрегата]]> и 10 ]]>брандеров]]>).


( ]]>http://ru.wikipedia....]]> )


Испания. Фактически испанскому флоту не помешал бы бонус на прочность кораблей и стоимость ремонта (содержания) флота благодаря качественному исходному материалу.

Существовали две разновидности трехмачтовых круглых судов: галеон и навио. Галеоны были торговыми судами, перевозившими золото, серебро, провиант, а также пассажиров. Навио считались военными кораблями и имели толстые борта и большое количество пушек. Наиболее мощные навио являлись линейными кораблями и считались главной силой во всех сражениях. Испанские навио ознаменовали расцвет эпохи трехмачтовых круглых судов, самым совершенным творением из которых был линейный корабль "Сантисима Тринидад".

Секрет успеха испанского навио заключался в материалах отличного качества, которые использовали испанские корабелы. Корпуса английских и французских кораблей того времени строились из дуба, а мачты и реи - из сосны. Испанцы же использовали для строительства своих кораблей твердые породы, такие, как красное дерево, произрастающее на побережье Кубы и теперешнего Гондураса, По сравнению с дубом красное дерево гораздо менее подвержено сухой гнили, обусловленной жизнедеятельностью грибков, пожирающих целлюлозу сухой древесины и превращающих ее в труху. Такому виду разрушения подвержены все деревянные корабли, поэтому чрезвычайно важно было обладать запасами леса твердых пород для строительства новых судов и ремонта старых.

Наличие запасов твердой древесины, которая могла бы служить длительное время до следующего ремонта, стало залогом успешного развития испанского флота. В то время как англичанам и французам пришлось всерьез задуматься о том, как обеспечить достаточное количество дуба и сосны для строительства новых кораблей, Испания обладала огромными запасами древесины твердых пород, ввозимой из американских колоний. Большая часть этой древесины доставлялась на королевские верфи в Гаване, где были спущены на воду 74 из 221 трехмачтового навио, построенных Испанией в XVIII в. К 70-м годам гаванские верфи превратились в крупнейшего поставщика линейных кораблей. "Сантисима Тринидад", корпус и палуба которого были целиком построены из кубинского и гондурасского красного дерева, был спущен на воду на верфях Гаваны в 1769 г.


Тем не менее, чтобы защитить свои интересы в Америке и на Филиппинах, Испания имела судоремонтных верфей больше, чем Англия и Франция. Испанские корабли всегда были в лучшей боевой форме, чем английские. Английский адмирал лорд Катберт Коллингвуд, один из величайших мореплавателей своего времени, неоднократно докладывал Нельсону и Адмиралтейству о плачевном состоянии английских линейных кораблей. Историки писали, что Англия не в состоянии была не только победить, но и участвовать еще в одном сражении, подобном Трафальгарскому, без того чтобы "очистить королевский флот от гнили". Эта задача, несомненно, потребовала бы от английского правительства огромных расходов.
( ]]>http://vivovoco.rsl....SPAIN/SPAIN.HTM]]> )

  • 0

#137 alexvbud

alexvbud

    Козак

  • Сердюк
  • 440 сообщений
  • Откуда:Харьков-Москва-Сиэттл
  • Награды:
Регистрация: 09.апр.09
Слава: 15

Отправлено 21 июля 2009 - 13:28

полностью соглашусь с Черным Охотником я нигде не читал что в те времена было распределение на военные верфи и не военные , на всех верфях где строились военные корабли также строились и торговые и наоборота так же дать возможность в торговых портах строить фрегаты всем фракциям очень добавит интереса и динамики в морских сражениях , а то в данное время в средиземном море корабль круче 48пушек редкость да и такие корабли можно по пальцам пересчитать кстати в этом направлении хорошо продвинулся мод AUM (aditional units mod) единственный не достаток это его нересифицированность
  • 0
Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

#138 Монархiстъ

Монархiстъ

    CiЧовий дiд

  • Бунчужний
  • 1 664 сообщений
  • Откуда:Урал
  • Прозвище:Данила-Мастер
  • Награды:
Регистрация: 14.сен.08
Слава: 113

Отправлено 21 июля 2009 - 13:36

Похоже, для большего отражения историчности не помешало бы для Голландии снизить стоимость найма и содержания флота.

Соглашусь полностью.

По поводу наличия фрегатов во флоте Голландии.

Данные по 17 веку, их я тоже находил, но речь то про 18 век...

Испания. Фактически испанскому флоту не помешал бы бонус на прочность кораблей и стоимость ремонта (содержания) флота благодаря качественному исходному материалу.

Тоже согласен, но также повышенную стоимость на современные корабли, тоесть фрегаты и линкоры, ввиду консерватизма Испанских кораблестроителей.

а так же дать возможность в торговых портах строить фрегаты всем фракциям очень добавит интереса и динамики в морских сражениях , а то в данное время в средиземном море корабль круче 48пушек редкость да и такие корабли можно по пальцам пересчитать

А в Средиземном море особых боевых действий крупных кораблей вплоть до конца 18 века и не было как таковых, Поход Ушакова да редкие столкновения фрегатов это рекость...К тому же, я не понимаю, особой озабоченности по поводу врегатов? Их было не столь уж и много, например на 1800 год, ЛК в Английском флоте было на треть больше чем фрегатов...
  • 0
"Уроки лет, заветы века
И предсказания эпох
Не изменили человека,
Он тот же загнанный лох.

Все та же спесь, все те же позы,
Все тех же ниток узлы.
Семь из десяти по жизни козы,
А остальные - козлы.

Жги!"

#139 alexvbud

alexvbud

    Козак

  • Сердюк
  • 440 сообщений
  • Откуда:Харьков-Москва-Сиэттл
  • Награды:
Регистрация: 09.апр.09
Слава: 15

Отправлено 21 июля 2009 - 13:50

вопрос не только в историчности но и в играбельности по поводу флотов в средиземном море у турции и венеции и франции и испании были очень сильные флоты явно не из бригов и шлюповвопрос не в том что были или не были сражения вопрос были ли корабли а всю игру гонять по средиземному морю бриги и шлюпы не очень интересно по поводу фрегатов у голландии так первые русские корабли купленные петром у голландцев как раз и были фрегатами вопрос в играбельности поставив AUM2.3 к году 20му сталкиваюсь с турецкой эскадрой в 8 галеонов , у пиратов флоты по 17-20 галеонов и флейтов, испанские и французкие эскадры просто монстры , это вот играбельность тем более прошу не забывать что игра это все таки альтернативная история

Сообщение отредактировал alexvbud: 21 июля 2009 - 13:51

  • 0
Я ИСКАЛ ОРАКУЛА ЧТОБЫ СПРОСИТЬ ЗАЧЕМ ЖИТЬ, А ОРАКУЛ ИСКАЛ МЕНЯ ЧТОБЫ СПРОСИТЬ КАК Я ЭТО ДЕЛАЮ

#140 Black_Hunter

Black_Hunter

    Козак

  • CиЧевик
  • 137 сообщений
  • Откуда:Украина
Регистрация: 08.июл.09
Слава: 0

Отправлено 21 июля 2009 - 17:11

Это как же должно было раскачивать ЛК чтобы он мог набрать воды в порпа первой палубы?

Вполне возможно. На 3-хпалубных кораблях порты нижней (1-й орудийной) палубы (или орлоп-дека) находились над ватерлинией на высоте 1,3-2 метра. В хорошую свежую погоду волны вполне могут достать на такую высоту. Тем более не стоит забывать и о крене. Орудийные порты подветренного борта опускаются к воде еще ниже. Вот поэтому основным ЛК флотов чаще всего были 2-хпалубные 74-пушечные корабли 3-го ранга. У них и порты выше над водой, и скорость поболее, и мореходные качества, и управляемость.

ЛК как известно использовались лишь в крупных боях килеватерного типа, а в таких боях как известно адмиралы не ставили себе целью утопить судно, или захватить на абардаж, а старались принудить противника к сдаче.

Линейная тактика господствовала до прихода во флот Ушакова и Нельсона. Но тем не менее корабли топились очень часто. Есть куча примеров именно не сдачи, а потопления кораблей в линейном бою.

Только вот ту же общивку корпуса медными листами могли сделать ни на каждой верфи, да и кораблестроители в то время строили во многом опираясь на опыт а не на чертежи, и посему фрегат построенный обычным мастером специализирующимся на торговых судах, мог координально отличаться от фрегата выполненного на военной верфи, при чем в худшую сторону...(про 19 век говорить не надо, там строили по чертежам).

Для обшития медью необходима самая малость - листы меди. И это не такая уж и сложная операция, если медь отожженная. Там же не 100мм медный прокат на корпус накладывали. Тем не менее, кроме обшивки медными листами существовал метод оббития подводной части корпуса медными гвоздями с очень широкими шляпками. Самое трудное в этой операции - найти нужное количество гвоздей и молоток. Не вижу особых сложностей в этой операции для обычной коммерческой судостроительной верфи.

Про фрегаты цитата из книги:

"Водоизмещение последних модификаций фрегата 18-го века достигло 1500 тонн, пушек было до 60-ти, но 48-ми фунтовых, обычно, не имелось. "

Я писал об однопалубных фрегатах. 60-пушечные это уже двухпалубные.

Про список русских фрегатов, могли и не выкладывать, про них я отлично знаю, и про их отсутствие я не говорил кстати...

Этот список я вылочил для того чтобы показать - треть или половина фрегатов флота Петра Великого были построены в Голландии на голландских верфях. А вы говорили что голландцы до конца 18-го века фрегатов не строили и не имели в своем флоте. Точно так-же ссылка на англо-голландские войны 17-го века тоже показывает на наличие в голландском флоте фрегатов. Тем не менее, как я говорил ранее, до 20-х годов 17-го века фрегатом считалось однопалубное судно (с одной батарейной палубой) с парусным вооружением корабля, у которого отношение длина-ширина (относительное удлиннение корпуса по ватерлинии) было больше, чем у обычных судов (больше 1:3,5) и которые были более быстроходны и маневренны по сравнению с галеонами, флейтами и обычными многопушечными кораблями. Более четко тип фрегатов определили и разработали французы. Но, если вы могли заметить, первые фрегаты появились у французских каперов. А кто такие каперы? Ка́перы (корса́ры, привати́ры, арма́торы) (]]>нем.]]> Кареr, ]]>фр.]]> corsaire, ]]>англ.]]> privateer) — частные лица, которые с разрешения верховной власти воюющего государства снаряжали за свой счет ]]>судно]]> (также называемое каперским или корсаром) с целью захватывать купеческие корабли неприятеля, а в известных случаях — и нейтральных держав. Каперов или корсаров, как частных лиц, действовавших в рамках права войны, не следует смешивать с «крейсерами», или, по современной терминологии, ]]>рейдерами]]> — военными судами, предназначенными для той же цели, а с другой стороны с ]]>пиратами]]> — морскими ]]>разбойниками]]>, действовавшими вне каких-либо правовых рамок. Т.е. это частное лицо, снаряжавшее судно за собственный счет. Извините - вы где-нибудь видели, чтоб государственные военные верфи (адмиралтейства) продавали корабли частным лицам? По-моему, это тоже есть косвенное подтверждение того, что фрегаты вполне могли строиться на частных и коммерческих верфях.

Кормрад, я же сказал что повысились не тех характеристики пушек, а качество, с чем вы кстати согласились в итоге.

Качество - да. Но каким образом это отражается на дальности стрельбы? Просто как я начал говорить - у меня есть таблицы дальности стрельбы по пушкам начала 19-го века и они в этом параметре мало отличаются от пушек 18-го века. Т.е. я предлагал взять за основу эти данные для правки дальности стрельбы кораблей в игре.

про бои ведомые в основном а расстоянии полу пистолетного выстрела я офигел если честно- прицельная дальность выстрела офицерского пистолета 18 века это 30 метров, реальная дальность -неприцельная около 90 метров.
Бой двух ЛК срасстояния 15 метров это просто смешно, с 45 метров в некоторых случаях вполне реально еще, но утверждать что это правило с этим я не согласен.

Весь мир согласен, а он нет... ;) Ну смотря для каких действий. У французов основная тактика была - держать дистанцию и вести артиллерийский бой на дальних дистанциях. У англичан - атаковать. Ну и т.д. Увлечение карронадами не с потолка свалилось и продержалось более ста лет (почти сто лет). Причем в таком виде боя именно карронады и выигрывали за счет своей скорострельности и веса снаряда.

К тому же я же не утверждаю свою точку зренияя единственно верной, я всегда готов к диалогу, тем более ради такого дела как ребаланс флота.

Ребаланс флота - наше ВСЕ! ;) НАконец-то переставил игру с патчем 1.3. Попробую может сам написать небольшой модик по правке флотов.

По поводу играбельности.

Вот здесь похоже и будут главные подводные камни. Без скриптописания не обойтись. Вообще более-менее осмысленное управление лично у меня получалось только небольшим достаточно флотом - 2 линии (4 ЛК и 3 ФР). При большем количестве каких-то осмысленных и сложных эволюций в маневрировании флотом (типа поворотов "все вдруг" и перестроений "линия"-"фронт"-"уступ влево-вправо") не получается. Все сводится либо к обычной линейной тактике либо к свалке.
А монстровидные флоты тоже как-то нужно править. Т.е. вполне логично разделить эскадры минимум на 3 типа: торговая (торговцы + 1-3 ФР в конвой), крейсерская (2-4 ФР) и главные силы флота в каждой области света (4-8 ЛК + 3-6 ФР). Ну и мелочь в дополнение к этому - бриг там или шлюп (в качестве разведчика или "авизо"). Возможно еще в торговых точках "эскадра присутствия" - (1-2 ЛК 4-го ранга + 2-3 ФР).
Вот только как это сделать - я не знаю.

Кстати только что родилась еще одна бредовая идея.
"Золотые караваны"
Временной промежуток - 1700-1735 (период приблизительно).
Суть: в Америке есть несколько колоний Новая Испания. Каждые 3-4 хода (в реале каждый год было) генерится эскадра из галеонов по количеству равное числу провинций Новой Испании в одном из портов (рандомно). Каждый кораблик стоит 5000-10000 золотых. Цель владельца - довести этот "золотой конвой" до своей метрополии (в данном случае - Испании). Флоты других стран могут на него нападать. Захваченный корабль - доход захватившей стране. Утопленый - никто ничего не получает. По приходу в метрополию конвой пропадает, а на счету игрока появляется сумма оставшегося богатства за вычетом денег с потерянных кораблей.
Дальше - при захвате любой области Новой Испании любой другой страной, тоже, по идее, должен начать генериться такой караван.
Еще бы как-то прописать, чтоб на этот караван флоты других стран (и пираты) реагировали... и слетались на него как мухи на мед...

Голландские фрегаты, построенные в 18-м веке:

"Blaa Heuren" (1734)
"Bornholm" (1774)
"Falster" (1741) двухпалубный
"Hvide Oern" (1715)
"Kristiansoe" (1740)
"Pommern" (1744)
"Stralsund"
"Doquen"
"Christiansborg"

Фотографии начтоящих чертежей этих голландских фрегатов есть у меня на компе. ;)
А вот ссылка на описание датских фрегатов: ]]>http://www.shipmodeling.ru/falster.php]]> Кстати я кажется чего-то пропустил. В одних источниках это датские фрегаты - в других голландские - в третьих нидерландские...

Сообщение отредактировал Black_Hunter: 21 июля 2009 - 17:53

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Total War: WARHAMMER

Мы ждали, мы верили. И наша вера была вознаграждена! Анонс Total War: WARHAMMER состоялся! Скептики были посрамлены, а вахоманы возликовали! Но разработчики на форумах успели уже рассказать немало подробностей. Во первых стало известно? что это будет не одна игра, а трилогия сдобренная целым сомном аддонов и дополнительного платного и бесплатного контента. Во-вторых фракций будет только четыре (Империя Сигмара, Зеленокожие, Гномы и Графы-Вампиры) но обещают сделать их максимально проработанными, богатыми на юниты и реально отличающимися друг от друга по геймплею. В третьих - главы фракций теперь не просто генералы которых не жалко потерять в бою. Теперь это Легендарные Лорды (Карл Франц, Гримгор, Торгрим и Маннфрэд фон Карштайн), герои со уникальным оружием, верховым животным, шмотками и набором квестов. Еще обещают такие новинки как летающие юниты, магию, танки, пушки и мущкеты... в общем вкуснятинка! В общем ждем больше информации и надеемся, что игра станет прорывом в серии.

Ну а апологетам историчности спешим успокоить - над Вархаммер трудится отдельная команда. Исторические игры Тотал Вар производство фэнтэзийной игры не тормозит.

Подробней о Total War: WARHAMMER

Total War: Attila

Анонс Total War: Attila с одной стороны немало удивил нас, а с другой еще раз доказал, что СА идет проторенной дорожкой. Ведь Аттила по сути это сиквэл аддона "Вторжение варваров" для Рима 1. Правда на этот раз они не стали скромничать и назвали его "новой игрой". Ок, мы не будем спорить. Отдельная игра про нашествие варварских племен на цивилизации античного мира - это прекрасно. Нужно отметиьт что разработчики действительно поработали на славу. По мнению большинства игроков, Аттила действительно оказался достойным продуктом, позволившим окунутся в мрачные эпохи.

Подробней о Total War: Attila Часть 1 и Часть 2

Total War: Rome 2

Анонс Rome II Total War состоялся 2 июля и это вызвало настоящую бурю восторга нашего сообщества! Настолько люди истосковались по рукопашному бою и легионерам, что анонс сиквела восприняли как настоящее чудо и "сбычу мечт". Снова вести в бой скованные железной дисциплиной легионы, непоколебимых греческих гоплитов и македонских сариссофоров, топтать врагов слонами и забрасывать отрубленными головами - это ли не счастье! Но ведь новые игры Total War это еще и морские баталии. И тут уж будет море фана, ведь разработчики обещают активное взаимодействие между сухопутными и военно-морскими силами. Обоюдный обстрел между береговыми укреплениями и боевыми кораблями на рейде даст новую степень свободы "стратегосам" античного мира.

Подробней о Total War: Rome II